מצעד החיים

  • פותח הנושא admor
  • פורסם בתאריך

admor

New member
מצעד החיים

המשמר האזרחי בשיתוף עם עמותת ידיד נרתמים למאבק למען ניצולי השואה. בואו גם אתם והצטרפו למחאה של כולנו מצעד החיים של ניצולי השואה יצא ביום ראשון 5/8/07 בשעה 16:30 מרחבת כנסת ישראל בירושלים אל משרד רוה"מ. כל הרוצה להצטרף למצעד וליצירת פרטים נוספים ניתן ליצור קשר בטלפון : 03-6066900 (משרדי תנועת תפנית).
 

barr1969

New member
קצת עצוב

אבל חוששת שלא יהיו רבים שיצעדו, ואלו שכן- יהיו ניצולי השואה בעצמם. אנחנן מוכנים להוסיף את שמנו לרשימה שמתגבשת בפורום, עברו הימים שהיו מחתימים אזרחים בתחנות אוטובוס. אנחנו מצפים שהכל יהיה מהיר ווירטואלי, גם המצעדים. מקסימום נרא אותם בחדשות, צועדים שם בחום ונזדהה מאד. גם כשהעלו את פליטי דרפור על אוטובוסים באמצע לילה, והשאירו אותם ברחוב כל שהוא בירושלים, צקצקנו בלשונינו. פעם יצאו לבנק לשלם את חשבון הטלפון והארנונה, היום עושים הכל מול המחשב, אפילו קניות. למה שפליטי מלחמת העולם או פליטי סודן יגרמו לנו לצאת מהבית, קהי חושים שכמונו.
 

מתלבט13

New member
לא רק הממשלה אשמה

אשמים הנדיבים הגדולים, שחושבים שהממשלה יכולה לחלק כסף בלי סוף לכל מטרה נעלה ויפה. אפשר גם לחלק כל דבר. הכל בחינם. זה מוביל ליד קפוצה, כי זו האלנטרנטיבה הריאלית היחידה. אחרת נפשוט רגל.
 

uri80

New member
נו, בשביל מה זה טוב?

שיקחו את ה-83 שקלים תוספת שלהם, יקנו שלוש-ארבע מנות שווארמה בחודש ויפסיקו להטריד אותנו כל הזמן. אם ראש ממשלתנו האהוב ירום הודו, יכול להסתפק בכמה עשרות שקלים בחודש בעסקי השכרות-הבתים, אני בטוח שגם כמה ניצולים תאבי בצע יוכלו להסתפק בכך. מספיק כבר לעשוק את הקופה הציבורית. נ.ב. בלאו הכי, הבעיה תיפטר מעצמה תוך כמה שנים. [למצעד הזה אני כבר לא אצליח להגיע, אבל לפחות חתמתי. אני תמה מה עבר בראשו של האימבציל שהחליט ש-83 שקלים יעזרו למישהו. אני אפילו כבר לא מופתע כל פעם מחדש. ישראל 2007 . ממש כל הכבוד לנו.]
 

מתלבט13

New member
זו לא האשמה של ראש הממשלה.

מי שאשם זה ציבור מטומטם שחושב שהקופה הציבורית מלאה בכסף לחלק לכל דיכפין. זה מוביל לכך שהדרך היחידה לשמור על הקופה זה קמצנות אינסופית. ואם זה היה תלוי בראש הממשלה, אני מניח שלא היתה לו בעייה לחלק כמה מאות מיליוני שקלים (טוענים שהוא ביזבז בתקציב כמה מיליארדים משיקולי יוקרה). הבעייה היא שיצטרכו לקצץ את זה ממקום אחר ולאף אחד לא ברור מאיפה לקצץ את זה.
 
ניצולי השואה אינם 'כל דיכפין'

זה פשוט לא יאומן. החוצפה הזו וחוסר האנושיות הזו שנמשכת יותר מידי זמן ביחס אליהם. וכן, מגיע להם יותר. הרבה יותר מכל קשיש אחר במצבם. הם הרוויחו את זה בצדק. לא אמור לעניין אותנו או אותם מצב הקופה. כי המצב שלהם קריטי. האנשים שהכי מגיע להם למות בכבוד. זיקנה זה דבר מנוול ומשפיל בלאו הכי. ואם ניתן להקל עליהם במעט זה פשוט חובה של מדינה שנבנתה מכספי הפיצויים לגרום להם לחיות כמו מלכים. חוצמזה שהטיעון שלך לוקה בכשל לוגי חמור. אם המדיניות היא קמצנות אינסופית, אז וודאי שיש עודפים לחלק לאומללים הללו. ויש מאיפה. אל תבלבל אותנו ואל תבלבל את עצמך.
 

uri80

New member
אלא של מי? של טיל אולנשפיגל?

בודקים את הראש שקובע את סדר העדיפויות, לא את הזנב. בדיוק בשביל זה הוא ראש ממשלה, כדי לקבוע ולהוביל מדיניות. זה מה שראשי ממשלה עושים. (באותו משפט אתה כותב לי שאף אחד לא יודע מאיפה לקצץ, ומצד שני שכמה מליארדים בוזבזו משיקולי יוקרה. אני נפעם. למרבה הצער, אתה צודק, זו בדיוק הבעיה) תאמין לי שאני עובד כבר לא מעט שנים עם מערכות גדולות. תקציבים יש והמון. מדינת ישראל לא בדיוק מחזרת על הפתחים רק שבדר"כ איפה שלא צריך יש תקציבי עתק (שמרפדים פעמים רבות כיסי מקורבים) ואיפה שכן צריך משוועים לכסף. כעת בסדר העדיפויות שלי ניצולי השואה, לאור מה שעבר עליהם ולא כל כך הרבה שנים שנותרו למרבה הצער, עומדים גבוה מאד. אני מבין שבשלך לא. לאור העובדה שבעבר קראת גם להוריד את נושא שלושת החטופים מסדר היום עקב לחץ רגשי מיותר על הממשלה, אני מסיק שסדרי העדיפויות שלנו באופן כללי שונים עד מאד האחד משל השני כך שנראה לי שהמשך הדיון בינינו באמת יהיה קצת מיותר.
 

מתלבט13

New member
אין ספק שזה כן חשוב

וכפי שבחשה כתבה, זה גם מחויב מצד הצדק בפשוט, שהרי מהדינה קיבלה הרבה כסף ועוד בזכות ניצולי השואה. כוונתי היתה שונה לחלוטין. לא הצדקתי את ההתעלמות מניצולי השואה. רק רציתי לשים דגש על ההשפעה הגרועה של הנדיבים הגדולים. אלה שסבורים שיש להכל כסף בלי סוף. במקרה הזה וודאי שצריך לתמוך בהם יותר. הבעייה היא שיש כאלה שסבורים שתמיד יש למדינה עודף כסף. וזה לא נכון. יש כסף אבל כולו מנוצל למטרות כאלה ואחרות. תוספת תקציב לכל מטרה מחייבת או קיצוץ ממקום אחר, או הגדלת החוב הציבורי (שגם זה להפיל את ההוצאה על הדורות הבאים). מה שזה אומר שמי שרוצה להיות איש טוב שיתכבד ויצביע מאיפה לקצץ את הסכום הדרוש. במקרה של ניצולי השואה אני מקבל את הטענה שיש לתמוך בהם בלי לחשוב על טיעונים מסוג זה. אבל מה הסיבה שפקידי האוצר כל כך עקשנים כאן? כי כל יומיים מגיע מישהו אחר עם דברים "נורא חשובים" להוציא עליהם. והציבור הרחב חושב שתמיד יש כסף להכל. וכל מה ש"צריך" יש לממן. אבל אי אפשר לנהל כך תקציב. מה שאומר שהדרך היחידה לנהל תקציב מאוזן זה להתעלם מכל מיני "צריך" למיניהם. ה"נדיבים" הגדולים משולים לאותו רועה שצעק כל הזמן "זאב זאב" וכבר כולם התרגלו להתעלם מהצעקות. וכאשר בא צורך אמיתי, אם זה ניצולי השואה או מיגון מקלטים או משהו אחר, זה מתקבץ לעוד משהו "נורא חשוב" שאין כסף עבורו. זה בערך כמו שאמרו חז"ל "כל המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר על הרחמנים" מי שצועק תמיד "יש כסף - חלקו" הוא זה שגורם שלא יתנו לניצולי השואה. בתקווה שהובנתי. זו לא הפעם הראשונה שאתה מבין אותי בצורה הרבה יותר צינית ממה שאני באמת. חבל.
 

laife

New member
צודק ולא צודק

משרד האוצר הודה שלמרות הוצאות המלחמה עודפי התקציב נשארו ללא שינוי היות ורוב הנשק הגיע מארה"ב כמתנה. החשב הכללי באוצר הודה לא מזמן בתקשורת כי קיימים לפחות 6 מליארד שקלים בעודפי התקציב שלא נרשמו בספר התקציבים שהונח על שולחן הממשלה. אבל מה לעשות שהממשלה מעדיפה לפגוע בשכבות מצוקה ובעצם בכל האזרחים, כמו הקטנוניות לביטול איזור הסחר החופשי באילת ובדיוטי פרי (הנחת המע"מ) יהיה נכון לומר שאין להעדיף את משרד החינוך או הרווחה על משרד הביטחון שכן האחרון אמור להיות אמון על בטחונה של המדינה אבל תקציב הבטחון כ"כ מנופח וכה חסר תועלת (כמו שראינו בקיץ הקודם) כך שיש מקום לעשות חושבים אם לקצץ לאזרחים בלחם בפעם המי יודע כמה.
 

מתלבט13

New member
זה יותר מורכב

תמיד כאשר צצה שאלה נקודתית, הנטייה היא להאשים בעיות אחרות. אני תמיד מציע לא לערב את כל השאלות יחד. יש כאן שאלה עקרונית עד כמה אפשר להוציא. יש בעיות חמורות של בזבוז. יש סדרי עדיפויות לא נכונים. יש שחיתויות. אבל לצורך כל שאלה ספציפית, אני מניח שימות המשיח עוד לא הגיעו, ואני שואל איך ועל חשבון מה נתקצב את הצורך החשוב הנוכחי. זה יכול להיות כל דבר, אבל כסף צריך להגיע מאיפה שהוא. אני לא מוכן לטמון את הראש בחול ולצעוק שכולם מניאקים ולכן "צריך לממן מאיפה שהוא" אני רוצה מקור ריאלי. מקור שהפגיעה בו תהיה יותר קטנה מהתועלת שבצורך החשוב הנוכחי. הצורך לשנות את כל העולם ואת הכל הוא צורך חשוב, אבל הזכרתו כאשר יש שאלה ספציפית מזיקה, כי את הדברים האלה לא נתקן, אבל נגרום נזק נוסף ע"י מימון א על חשבון ב'. אגב, החוב של המדינה עומד על מאות מליארדי שקלים. אני לא חושב שזה מתאים להגדרה "יש כסף בקופה"
 

admor

New member
זה כמובן נכון

אני רק טוען שלא תמיד אנחנו אמורים לחשוב מהיכן להוציא. מחר סוריה תפתח במלחמה ובכדי לנצח אתה תצטרך להוציא מליארד דולר. נכון שאתה תדחה את הדיונים התקציבים לאחרי המלחמה תוציא את הכסף שאין לך על מנת לשרוד ורק אח"כ תמצא לה את המקורות? לדעתי זה בדיוק המצב עם ניצולי השואה.
 

uri80

New member
לא,זה לא נכון, כי זה לא תפקידך אדמור או

תפקידי או תפקידו של האזרח הרגיל למצוא את הסעיפים האלה. במיוחד בשביל זה יש מנגנון שלם, מנופח במיוחד ובירוקרטי של פקידונים מקבלי משכורות עתק שמשננים בוקר וערב את סעיפי התקציב בנסיונות לקצצו. זו עבודתם והיא מגיעה מהמיסים שאתה משלם כשאתה עובד בעבודה אחרת, יצרנית יותר. והנה כבר רעיון חמוד לקיצוץ. בזמן שאנו מציעים 83 שקלים לניצול שואה, המשכורות של עובדי בנק ישראל חורגות משפיות. השכר החודשי של הספרן הראשי היה 46 וחצי אלף שקל. ספרן, כן. הרי כמובן שלא ניתן למצוא מידענים טובים במחצית מהסכום הזה, נכון? ועוד לא התחלתי לדבר על מעללי הפנסיה למשל ועוד כמה שטויות. לקצץ? להם? השתגעתם? הרי מדובר בכמה מהאנשים החזקים במשק. הם לא זקוקים למנות שווארמה? הרבה יותר קל ופשוט לקצץ לאיזה משה צ'רנובוב מקרית ים, בן 82 שעוד מעט גם כך לא יהיה איתנו ולא אין לובי חזק מאחוריו. עוד הצעות? שרים ללא תיק. המצאה הזויה שנועדה לנפח את הממשלה והוצאותיה ובעצם אומרת כזה דבר. אתה שר של שום דבר. תקבל משכורת ותקנים של שר על כל הנלווה לכך (ונלווה לכך המון) ובתמורה תעשה הרבה כלום. אכן, אין מאיפה לקצץ. בית הנשיא -משרה יצוגית שכולה טקסים, פומפוזיות לאחרונה גם מנת יתר של הטרדות. לסל וחסל. במדינות אחרות יש נשיא כי הוא גם האחראי בפועל. כאן יש ראש ממשלה. עוד הצעות? למה למשל שחבר כנסת שמקבל פנסיה שמנה מאד מתפקידו בצבא (להזכירכם, בעבר זו לא הייתה פנסיה רגילה-אנשים השתחררו מוקדם מאד מהצבא, עשרים שנים לפני הפנסיה באזרחות.) יקבל כפל פנסיה גם מהכנסת אם שרת כהונה קצרה מאד? על מה ולמה? לכמה פנסיות שמנות על חשבון הציבור זקוק אדם בחייו? עוד הצעות? משכורות עובדי חברת החשמל - לא חברה פרטית, נכון? מזל, מזל שיש לנו כיסים עמוקים כדי לפרנס את כל המשכוות והפנסיות האלה. מזל. אבל בינינו למה להיכנס לכל זה? הרבה יותר קל לגזול את כבשת הרש.
 

admor

New member
בוודאי שלא תפקידי

אני טוען שבמקרה הזה גם אולמרט ובר און לא צריכים להתחיל לחשב חישובים ולמצוא מקורות, כי עד אז הם יפספסו 10 אחוזים לפחות מהניצולים. עכשו לתת כסף, אח"כ לבדוק מאיפה לקצץ.
 

uri80

New member
אתה לא מבין את הראש שלהם. חכה, צריך לבחון

את הענין, הרי הנושא כל כך "מורכב", לא? לא צריך לקחת החלטות בחיפזון. חכה קצת והבעיה תצטמצם מעצמה. עדיף, לא?
 

מתלבט13

New member
זה קצת לעבור נושא

הממשלה ואנשי האוצר מנסים שנים רבות לקצץ בכל הדברים שאתה מזכיר. וחלקם הוא גם הכרח בל יגונה של המימשל הדמוקרטי. (יותר זול שר ללא תיק מאשר רבע הצעת חוק לא אחראית). כאשר יש שאלה על לממן משהו או לא, אי אפשר לעבור למשהו אחר שהממשלה אינה אחראית בו. זה כמו בויכוח בין בני זוג, בו תמיד יש את הטיעון הנצחי של "אבל אז....." (כמו "אתם לא הולכים לצבא" שהוא המיפלט האחרון בכל ויכוח מול חרדים). השאלה מניחה שאי אפשר לתקן את הכל הרגע. ויש כאן שאלה נקודתית מאיפה לממן הוצאה מסוימת כאשר ידוע שההצעות האוטופיות אפילו לא יעלו לדיון
 

uri80

New member
הממשלה והכנסת אינן אחראיות להוצאות המדינה?

תאוריה מרתקת. נראה שאנו שוב חוזרים לטיל אולנשפיגל כאחראי הבלעדי. נ.ב. כמו שציינתי למעלה - אתה לא באמת חייב להגיב לדברי. זה טיפה מעייף. ההרגשה מזכירה במקצת עינוי סיני עם צליל חוזר ונשנה של טיפות מים הפוגעות בקיר אטום שוב ושוב ושוב....
 

מתלבט13

New member
נ.ב.

האקסיומה שלך שאתה בוודאי צודק ורק אני לא מבין, מוזרה בלשון המעטה. מעניין שאני מרגיש בדיוק אותו הדבר, אלא שאני לא רואה צורך להכריז על כך.
 

uri80

New member
והעיקר שאתה לא רואה צורך להכריז כמובן... ../images/Emo6.gif

 
זה לא התפקיד של האזרח

להיות נקודתי ולהגיש הצעה מפורטת. ממש ממש לא. בשביל יש אנשים שאשכרה משלמים להם. האזרחים משלמים וקצת יותר משכר מינימום. בשביל לקבוע את סדר העדיפיות. וכיוון שבאיזשהו מקום הם עובדים של הציבור, זכותו של זה האחרון. הבוס להתרעם כשהוא חושב שמערכת השיקולים שלהם אינה נראית לו. וממש ממש לא מעניני או מעניין הניצולים מאיפה יגיע הכסף. בשביל זה משלמים לנבחרי הציבור. ואם הם לא מסוגלים לתת מענה לדבר כה קריטי בוער ואנושי, שיקחו אחריות ויתפטרו.
 

מתלבט13

New member
התפקיד של האזרח להיות מודע למחירים

כדי שתהיה משמעות לצעקה בעד ניצולי השואה, צריך לא לצעוק כל יום שני על "חייבים לעשות ....." יש כל כך הרבה דברים טובים לממן. וכל כך הרבה דעת קהל בעד כל דבר טוב תוך כדי התעלמות מוחלטת מהמחיר כאשר יש כל כך הרבה צעקות ותמיכה ציבורית בבולשיט, אין להתפלא למה בדברים חשובים באמת לאף אחד כבר לא יאכפת ואין מי ששומע. נזכור תמיד, היכולת של הממשלה מוגבלת. ולהכל יש מחיר.
 
למעלה