"מצעד האיוולת"

[ששז]

"מצעד האיוולת"

במצעד האיוולת מזכירה ברברה טוכמן את אטימות המוחין, הסירוב להסיק את המשתמע מסימנים שליליים, אשר עומד בבסיס כל כך הרבה מעשי איוולת. היא מצטטת את דבריו של ג'ורג' אורוול בספרו "1984": "עצר פשע היא הסגולה להיעצר, כאילו באינסטינקט, על ספה של כל מחשבה מסוכנת. היא כוללת את היכולת לא לתפוס אנלוגיות, לא להבחין בשגיאות לוגיות, לא להבין את הטיעונים הפשוטים ביותר, ולהיות נרגז בגלל כל שרשרת מחשבות העלולות להוביל לכפירה".

 

[Boogieman]

תזה מאוד בעייתית.

אפשר להציג כל דבר בתור "איוולת", בעיקר לאחר מעשה.

 

[טשאפק]

היא נתנה קריטריונים די ברורים

לשאלה מהי איוולת והראתה איך הם התממשו בנסיבות שונות. צריך יותר מסתם מדיניות לא מוצלחת כדי להיחשב לאיוולת.

 

[Boogieman]

אני יודע, וזה לא משנה.

אני אציע לך תרגיל קטן, שלא נעשה אותו כאן מפאת חוק 20 השנה, אבל שווה לעשות אותו בבית. תקח את כל העמדות המדיניות העיקריות בישראל של היום, ותבדוק אם אפשר לטעון שהן מתאימות לקריטריונים שלה. אני מבטיח לך שכל אדם עם שכל בקודקודו יוכל להראות איך העמדה לה הוא מתנגד היא "איוולת". זה פשוט, על כל עמדה פוליטית אפשר להגיד שהיא "מנוגדת לאינטרסים של המדינה", שיש מספיק ראיות שהיא הולכת להביא לאסון, שהיא תוצאה של קיבעון ולא של חשיבה הגיונית וכו' וכו'. הקריטריונים של טוכמן פשוט מתאימים לכל העמדות. אז איזו מהן היא "איוולת"? את זה נדע עוד 50 שנה.

 

[masorti]

ברור שאתה צודק...

קל מאוד להראות שהעמדה שאני מתנגד בארץ היא שיא האיוולת. ויש אכן מספר אדיר של ראיות לכך שהיא לא הגיונית ותביא אסון. בדיוק כמו שאמרת.

 

[Boogieman]

כמובן...

אני יכול להראות, בקלות, שלא רק העמדה שאני מתנגד לה, אלא גם העמדה שאני תומך בה היא לא הגיונית ותוביל לאסון. יש מספיק ראיות ועובדות לתמוך בכל טענה, כל השאר זה מיומנות ויכוח.

 

[טשאפק]

אני לא זוכר את הקריטריונים במדויק

אבל עובדה היא שקיימת תופעה של איוולת שלטונית, ששונה מסתם טעויות בשיקול הדעת. כשקראתי את ספרה, היו לי פקפוקים בקשר לאיוולת של מדיניות אנגליה כלפי המושבות, דווקא בגלל מה שכתבה טוכמן עצמה, שפרישת המושבות ועצמאותן המלאה היתה בלתי נמנעת. כך שהאיוולת כביכול לא ממש שינתה.

 

[Nissan Altschuler]

האיוולת הלא מצויינת

האיוולת שלא מצויינת במאמר ביחס לבריטים היא כניסת הבריטים למלחמת העולם הראשונה. בריטניה לא הייתה מוכרחה להיכנס למלחמה האירופאית, במיוחד לא בגלל בלגיה. היא הייתה יכולה לתמוך בשני הצדדים כמו ארה"ב בהתחלה וכך להרוויח כסף מעמד וכוח, ואם גרמניה ואוסטריה היו מנצחות את צרפת ורוסיה זה לא היה פוגע בבריטניה אלא אפילו להיפך היא הייתה יכולה לגזול את המושבות הצרפתיות לעצמה וכך לגדול ולהתחזק כי לגרמניה הרי לא היו הרבה כוחות מעבר לים כדי לתפוס את מושבות צרפת. גרמניה הייתה מין הסתם משתלטת על מזרח אירופה וחלקים מרוסיה אבל בריטניה הייתה שולטת בעולם, באפריקה ובאסיה.

 

[masorti]

אתה שוכח את תורכיה...

תורכיה היתה בעלת בריתן של גרמניה ואוסטריה, ובתסריט שלך די ברור שכתוצאה מהמלחמה היא היתה מתחזקת (אולי גם טריטוריאלית (על חשבון רוסיה המובסת). נראה לי די טבעי שתורכיה מחוזקת (והנתמכת ע"י גרמניה ואוסטריה המנצחות) היתה מהווה סכנה לאינטרסים הבריטיים במזרח התיכון, ובמוקדם או במאוחר היתה נוצרת התנגשת ביניהן. (אתה חושב למשל שאחרי תבוסת צרפת תורכיה המחוזקת היתה מאפשרת לבריטניה להחזיק לאורך ימים בזכיון על תעלת סואץ?) חוץ מזה, הנחתך שלאחר נצחון גרמניה במלחמה היא תאפשר לבריטניה לתפוש את מושבות צרפת - הינה שגויה. גרמניה פשוט תשלח לשם חיל מצב קטן ותתפוש חזקה, ואם הבריטים ינסו לנצל את יתרונם הצבאי באפריקה - גרמניה תראה בכך עילה למלחמה. אני בספק רב האם הבריטים יפתחו במלחמה נגד גרמניה (שזה עתה ניצחה במלחמת עולם) כדי לתפוש כמה חורים נידחים באפריקה.

 

[Nissan Altschuler]

אני בספק

אני בספק אם גרמניה אילו ניצחה במלחמת העולם הראשונה הייתה פותחת, ישר בתקופה שאחרי, מלחמה שנייה נגד בריטניה על כמה חורים נידחים באפריקה, מלחמה בשתי חזיתות, בתוך החפירות, יכולה הייתה להתיש את הצבא הגרמני אפילו אם היה מנצח הוא היה מנצח מותש שלא היה שש אלי קרב עם מדינה שלא השתתפה במלחמה וכוחותיה רעננים, שהיא שולטת בים ושהיא התחזקה עקב מסחר עם שני הצדדים הניצים. לדעתי הכוחות הצרפתיים היו מחסלים את הכוחות הגרמניים מחוץ לאירופה בשלבים מוקדמים ולא צרפת ולא גרמניה היו מונעות מבריטניה שמוכרת להם נשק ומזון להשתלט על מושבות רחוקות, בריטניה הייתה כמובן צריכה להיות זריזה ובמקרה של הפסד צרפתי להשתלט מהר על כל המושבות בזמן הקצר אחרי המלחמה. היה צורך במספיק כוח אדם גרמני כדי לשלוט בכל השטחים החדשים שנכבשו באירופה, תחשוב על אירלנד-סקוטלנד בשביל אנגליה ותכפיל ותשלש בכל כמות העממים שהיו הופכים להיות תחת שלטון גרמניה אם הייתה מנצחת במלחמת העולם הראשונה. גרמניה הייתה עסוקה מדי בלשלוט בשטחים שנכבשו כבר ולא הייתה ממהרת למלחמות חוץ עם בריטניה הרעננה שהייתה ממהרת וקובעת עובדות בשטח ישר בתום המלחמה. גם קשה לי להאמין שטורקיה הייתה שורדת הרי סה"כ גרמניה הייתה רוצה בשטחים ברוסיה לעצמה ולא הייתה נותנת לה לקחת מממנה שטחים ואוסטריה הייתה רואה בה אזור להתפשטות, יכול להיות שהן היו שומרות עליה בגלל אנגליה, אבל יכול להיות שלא. בכל מקרה אנגליה ששולטת באפריקה לא זקוקה לתעלת סואץ, היא הייתה יכולה להקים מסילת רכבת טראנס-אפריקאית ומקימה נמל בקניה נמל במרוקו וזהו.

 

[Y. Welis]

קשה לנחש מה היה קורה אילו

הגרמנים היו מנצחים - אחרי הכל הם כבר ניצחו את צרפת ב-1870, ולא החזיקו בה חיל מצב. סביר שהם היו דורשים פיצוי כספי כבד וויתור על הקולוניות. יתכן שהם גם היו יכולים לסייע לאימפריה העותמאנית המתפוררת - או שלא, כי האימפריה כבר לא עניינה במיוחד את 'הטורקים הצעירים'. מכל מקום נראה שהאמריקאים היו מתערבים במוקדם (אילו בריטניה היתה מותקפת, מה שלא היה סביר כי השליטה הבריטית בים היתה מוחלטת) או במאוחר.

 

[תותח9]

יואב קרני כתב על כך מאמר מעניין

לצערי האתר לא עולה כרגע (notes.co.il לא זמין) אחת המסקנות שלו: אילו ניצחה גרמניה במלחמת העולם הראשונה, הציונות היתה "מסתיימת" ולא היתה קמה מדינה יהודית בארץ. יהודי מזרח אירופה היו הופכים ל"סוכני התרבות הגרמנית" במזרח אירופה שבהשפעה גרמנית.

 

[תותח9]

והלינק

http://www.notes.co.il/karny/7136.asp

 

[Y. Welis]

הפרספקטיבה כאן חשובה

בלעדיה קשה לומר מה אווילי יותר. באשר להגדרת האיוולת - אני מעדיף את ההגדרה 'שלומיאליות', כמו בספרו של דיקסון, 'הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא', שמנתח את הימנעותם של אנשי צבא מלהגיע להחלטות הגיוניות ומבוססות עובדות, והעדפת מיתוסים ואמונות. בד"כ זו הסיבה המרכזית להחלטות שתוצאתן תישפט בעתיד כ'איוולת'.

 

[Y. Welis]

../images/Emo41.gif קישור לספרי היסטוריה צבאית

מפורום אחר אמנם, אבל ראוי מאוד לבדיקה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/printthread.php?t=73757