מצעד האיוולת היפאני

[ניו יורקר]

מצעד האיוולת היפאני

חברה ערב טוב האם אתם יכולים לי להסביר למה יפן נכנסה למלחמה מול ארה"ב ? (פרל הרבר) נו.... בטח אתם יתרץ לי שארה"ב חתכה את אספקת הדלק , אז מה היה פעם מציאות שיפן יכול לנצח נגד ארה"ב- מעצמה-על ?

 

[ניו יורקר]

אגב מענין לענין באותה ענין

הכשל האמריקאי במניעת ההתקפה על פרל הרבור , היה מקור לאין-סיפור תיאוריות על מזימה שחרשו מקבלי ההחלטות האמריקאים, ובראשם הנשיא רוזוולט, אלה מנעו לכאורה מהצי והצבא להתגונן כיאות , כדי שארה"ב תצטרף למלחמה , מה דעתכם על זה ?

 

[ליילה]

זה לא הסבר מוסמך, רק ככה מהראש

בטח יש פה אנשים יותר מוסמכים לעניין, ובכל זאת... אני יודעת שזו תאוריה לא כל כך פופולרית ואהודה, אבל תאוריית האופי הלאומי אולי שיחקה פה תפקיד. היפנים, כמו הגרמנים, היו עם שהצורך בהתפשטות ומרחב מחיה, כמו גם שליטה בעמים אחרים היה חלק בלתי נפרד מהם (ויש עוד הרבה תכונות אופי דומות בין העמים - כמו דיוק, צייתנות התמדה..) צריך לזכור שההצטרפות הייתה חלק מהמלחמה שנמשכה עוד לפני זה בינם לבין סין, והכיבושים במנצ´וריה, ואולי זו פשוט הייתה מחשבה להמשך הגדלת מרחב המחיה והשליטה (צעד אחד יותר מדי רחוק בדיעבד) ותפיסת הגל הגרמני לצורכי הרצונות היפנים של השלתלטות על עוד עמים והגדלת מרחב המחיה. לא יודעת, סתם נסיון להסבר שלי...

 

[הניבלונגים]

מילא לא פופלרי, אבל כ"כ לא נכון...

מכל האומות בעולם, היפנים הם האומה שניסתה הכי פחות בהיסטוריה שלה, להשתלט על אומות אחרות, אין ליפנים שום קו אופי הדורש שטח מחייה (מה זה אומר בכלל), ההיפך, בכל אלפי שנות ההיסטוריה היפנית הם ניסו פעם אחת (במלחמת העולם השניה) לצאת במסע אימפריאליסטי ראוי לשמו, וכתוצאה מהניסיון הזה הם הגבילו את הצבא שלהם באופן כזה, שהיום הם אחת מהמדינות שמשקיעות הכי פחות בצבא שלה מבין כל המדינות המערביות. אם מחפשים עמים בעלי יצר התפשטות הרי הבריטים, הצרפתים, האמריקאים, הספרדים, הפורטוגזים, כל העמים הסקנדינביים, וודאי הגרמנים, הבלגים, ההולנדים, הרוסים, היוגוסלבים (מעניין אם יש בתפוז הגבלה על מספר תווים בהודעה כי אני יכול לחשוב על עוד כמה מאות) הם דוגמאות טובות בהרבה מהיפנים

 

[ליילה]

ומה עם נסיון ההשתלטות על סין?

הקמת ממשלת הבובות בראשותו של הקיסר האחרון?

 

[shlomz]

תיקון לגבי האימפריאליזם היפני

"...בכל אלפי שנות ההיסטוריה היפנית הם ניסו פעם אחת (במלחמת העולם השניה) לצאת במסע אימפריאליסטי ראוי לשמו..." צר לי, אבל מלה"ע 2 לא היתה הנסיון הראשון. קדמו לו פלישה לקוריאה בסוף המאה ה-16, וכמובן ההתפשטות לסין בסוף המאה ה-19 (שהובילה למלחמת רוסיה-יפן). מה שנכון הוא, שלעומת עמים "רודפי שלום" כמו הבריטים, הצרפתים ואפילו האמריקאים, הרקורד היפני (למעט מלה"ע 2) די נקי. אבל על זה כבר אמר היטלר: "ההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים"...

 

[הניבלונגים]

הדגש היה

על ראוי לשמו. עד המאה ה 16, עד השתלט השוגון הידיושי, שעליתו מעמד נמוך לשלטון גרם לרצות להרשים את בני ארצו בכוחו המופלג ולכבוש את קוריאה וסין, ניסיון נפל זה, גרם לכך שביתו של הידיושי לא הצליח להשתלט על יפאן, ולאחר מותו, עבר השלטון לשוגון אחר (טוגוואה אייאסו), טוקוגוואה זה, בחר לסגור את גבולות ארצו, מפני זרים, ולמנוע יצאת יפנים מארצם, ומובן שבמשך כל שנות שלטונו (ושלטונם של בני ובני בניו עד המאה ה19) לא ניסתה יפאן לחזור על ניסיון הכיבוש של מדינות זרות. לדעתי ניתן להסביר את ניסיון הנפל הזה לכבוש את קוריאה וסין, בהשפעה זרה, במאה השנה שקדמו לניסיון הכיבוש של הידיושי, הגיעו ליפאן לראשונה ארופאים: נזירים, סוחרי ואנשי צי ממדינות מערביות שונות החלו להגיע ליפאן דרך סין, וליצור קשר עם העלית היפאנית (מעמד הסמוראים) הדיושי שהיה כאמור בן למשפחת סמוראים מדרגה נמוכה, ניסה להרשים את בני האצולה (סמוראים מגדרות גבוההות יותר) באמצעים מערביים בעליל, הוא ערך מסיבות מפוראות, הוא ערך טקסי תה מפוראים (בניגוד גנור למנהג היפני), וכל התנהגותו אמרה מוחצנות, אם יש קוי אופי שאפשר ליחס ליפנים, הרי שמוחצנות איננה אחת מהן, באותו אופן, הוא ביקש להרשים את בני ארצו, במסע כיבוש, סממן לא יפני לחלוטין (כאמור במשך אלפי שנות ההיסטוריה היפנית עד אז, אף מנהיג יפני, ויהיה חזק ככל שיהיה, לא ניסה מעולם לצאת מתחומי הארכיפלג היפאני. החל מסוף המאה ה 19 אפשר לראות מעורבת צבאית ודיפלומטית לא אופינית של יפאן במנעשה במזרח אסיה, גם מעורבות זו(מלחמת יפאן סין, מלחמת רוסיה סין, ולבסוף מלחמת העולם השניה, ובכללה כיבוש כל מזרח אסיה והניסיון להליך על סין את ממלשת הבובות היפאנית) ניתן להסביר בקלות בהשפעות מערביות, וממש אין צורך להכניס לאיפיונים של האופי היפאני. באשר לשאלתו המקוריות של ידידנו לאו הניו יוקרי, להערכתי היפנים התלהבו התלהבות יתרה מההצלחות הצבאיות שלהם בדרום מזרח אסיה, ומחוסר התגובה המערבית, ולא העריכו נכון, את הזעזוע שתגרום ההתקפה על פארל הרבור אצל האמריקאים, ואת היכולת הצבאית של ארה"ב, ועל כן הם תקפו.

 

[hastings]

ניסיון לתשובה

זה לא ממש התחום שלי, אבל לפי זכרוני היפנים מעולם לא ניסו להביס את ארה"ב. הרעיון היה רק לנטרל את אפשרות הפעולה של ארה"ב במרחב ההתפשטות שלהם במזרח אסיה. אני יודע שימאמוטו, שלמד בארה"ב והכיר אותה, התנגד לתקיפת ארה"ב וחשב שזו טעות. כנראה שההחלטה נעשתה בדרגים גבוהים יותר, שלא הכירו כראוי את היכולות של ארה"ב ואת האופי האמריקאי לכן לא ציפו לכזו תגובה. הם חשבו שמהלומה רצינית אחת תרתיע את האמריקאים מלהתערב.

 

[shlomz]

ספר מומלץ בנושא

ספר מצוין העוסק ביפן משנות ה-30 ועד לסוף מלה"ע 2 הוא "השמש העולה", מאת ג´ון טולנד. התיזה שלו די מעניינת - הוא טוען שהממסד הפוליטי ביפן נגרר למערכה בסין ע"י הצבא, שעשה בעניין פחות או יותר מה שבא לו. ההסתבכות בסין הביאה לקרע עם המערב, שהוחמר עוד יותר ע"י הבדלי המנטליות בין יפן לבין ארה"ב (בעיקר) ובריטניה. מעניין לראות, שלאורך שנת 1941 ניסתה הממשלה היפנית (כולל זו של טוג´ו) להתפייס עם ארה"ב, אך הצעותיה נדחו כ"לא רציניות" (מעניין שמי שמוכן היה לתת להיטלך את צ´כוסלובקיה, לא היה מוכן לקבל הסכם בין שתי ממשלות ריבוניות, צרפת ויפן, בדבר העברת הודו-סין ליפנים!). והדבר הכי מעניין הוא, כיצד השפיעו טעויות בתרגום מסמכים יפניים סודיים (שנפלו לידי הביון האמריקאי) על עמדת האמריקאים כלפי יפן - במקרה אחד הפך מסמך פייסני מאוד (במקור היפני) לתוקפני (בתרגום לאנגלית).

 

[hastings]

לגבי טלנד

יש לקרוא אותו עם קמצוץ (שלא לומר יותר מזה) ביקורתיות. טולנד שייך לזרם הרוויזיוניסטי של ההיסטוריונים האמריקאים, ויש לו נטייה לצייר את ארה"ב כאשמה בכל מקרה שהוא, ואת אויביה כקורבנות. אין בכך לומר שהמחקרים שלו חסרי ערך, בשום פנים ואופן לא, אך יש להיזהר בקראיתם. ואם רוצים משהו שלו על פרל הארבור יש לו ספר שנקרא "קלון" שעוסק רק בפרשה הזו.

 

[שושן פרא]

ממה שזכור לי ../images/Emo141.gif

מהספר "יפאן המודרנית" של בן-עמי שילוני, שקראתי לפני כשלוש שנים, הרי שבבסיס ההתקפה היפאנית על ארה"ב עמד עלבון גדול, ולא אינטרס אמיתי. היפאנים חברו למעצמות המערב במלחמת העולם הראשונה, וכשהגיע הזמן לחלק את השלל, מעצמות המערב (וארה"ב בראשן) השאירו את יפאן בלי כלום, ונהגו בה בחוסר כבוד. לדעתי, היפאנים רצו ללמד את ארה"ב לקח, ואולי האמינו גם שמכה ניצחת אחת תשתק את האמריקנים ה"מפונקים", והם לא יגיבו (כמו שקרה למצרים בששים ושבע, להבדיל).

 

[האייל הקורא]

אני לא חושב

שמצרים לא החזירו לנו (אבל כמו שאמרנו פה פעם אסור פה לדון בהיסטוריה של מדינת ישראל)...

 

[דדד2]

המצרים לא החזירו לנו משום

שחיל האויר שלהם הושמד. ברגע שפתרו את בעיית העליונות האווירית הישראלית, באמצעות טילי קרקע אוויר, הם כן החזירו לנו.

 

[שושן פרא]

אני דיברתי על 67, רבותיי ../images/Emo22.gif

 

[האייל הקורא]

ואני דברתי

על 73 .....

 

[האייל הקורא]

דדד

אתה סותר את עצמך .... ב67 כן חיל האוויר היה בעל עליונות אוורית ולכן היה למדינת ישראל את היכולת לנצח את המלחמה ... אבל אני דברתי על 73 ואם אתה רוצה להבין על מה שאני אומר תקרא את הספר של ראש אגף התכנון (אג"ת) ולד "קללת הכלים השבורים" הוא מנתח את מלחמות ישראל בצורה מעולה ...