מצנע או שרון?

מצנע או שרון?

בין המחלוקות הסמנטיות לפרסומות השובבות על מסיבות שתייה מסתוריות, נזכר אדם אחד במטרות הפורום והחליט שזה הזמן והמקום הנכונים ביותר לפתוח את הדיון הבא. לא רק ש"ס מחזירים עטרה ליושנה! האח! *cheers* מצנע מבטיח לבנות מיד וללא תנאים גדר "ביטחון" (בהמשך הסבר למרכאות) מבית-שאן לערד, תוך מלחמה חסרת פשרות בטרור. ציטוט של מצנע: "נפריד את עצמנו מהטרור". עד כאן. שרון מבטיח לא לנהל מו"מ תחת אש, לבנות כפיתרון זמני לטרור גדר ולאחר שיוחלט ברשות הפלסטינית (לא ברור מאילו גורמים) להפסיק את הטרור - להתחיל בהדברות עד הסכם על בסיס שתי מדינות לשני עמים. עד כאן. מבחינת מדיניות בשטח, אני סבור כי מצנע יבליג יותר משרון, זאת למרות התבטאויות מאולצות כגון: "אם תמשיכו להרוג אותנו - נקרע לכם את הצורה". כמה גברי וסקסי (בא לי להקיא). המבצעים הצבאיים יהיו ממוקדים יותר באשמים בהרג ותצטמצם הפגיעה בחפים מפשע - זו הרגשתי (ואני מדגיש - הרגשתי, אין לכך כל ביסוס). מבחינת פיתרון אחרון - אין לי ספק כי שרון עדיף. גדר ההפרדה היא רעיון שיכול להיות יעיל רק במידה שאדמות הפלסטינים אינן מופקעות (מה שקורה בפועל) ואינן מופרדות מהם (מה שקורה בפועל לא פחות). שני אלה מגדילים לבטח את התמיכה במאבק האלים של הפלסטינים, ועל כן יש להימנע מהם. קשה לי לראות את שרון כאדם שאכן יביא להסכם שלום. מניסיוננו עמו הוא נוקט בצעדים שאין להם ולחתירה לשלום דבר. אז... העם רוצה שרון או שמאמינים בך מצנע? את מי הייתם מעדיפים כראש-ממשלה? בברכת שבת שלום,
מאור
 
אני מעדיף את מצנע כראש ממשלה כי

השנתיים האלו ומלחמת לבנון הציגו לנו את אריאל שרון והראו לנו שבכל מקום שהוא דורך יש אסון.
 
אגב מצנע...

מי שהתנגד בחריפות למלחמת לבנון וכמעט שאיבד את מקומו בצבא בגלל כך, היה האלוף עמרם מצנע, שעמדתו המוסרית לא אפשרה לו לתמוך במלחמה זו. משום-מה דווקא את הקטע הזה זנחו בתשדירי העבודה, אולי יכלו להשיג ככה כמה קולות ממרצ, מי יודע.
 

Alexco

New member
גם מרצ

תומכת במצנע לראשות הממשלה. מה זה משנה? הבחירות הם לחברי הכנסת. מצנע בטוח יהיה חבר כנסת...
 
הכל תלוי...

בדיעתו של כל אדם בנוגע לפתרונות שהשניים מציעים, ומידת האמינות שאכן יבצעו אותם. בניגוד למצנע, אני יכול להגיד שאחרי שנתיים תחת שלטונו, שרון לא הפר שום הבטחה. הוא הבטיח לא לנהל מו"מ תחת אש- וקיים, הוא הבטיח להילחם (ללא הצלחה כפי שכולנו רואים) בתשתיות הטרור- ונלחם, הוא הבטיח לא לשלול אופציה של מדינה פלשתינית- וקיים. כך שמבחינת הידיעה שהמנהיג הנבחר אכן יבצע את המדיניות שהוא מבטיח, אין ספק שמי שמסכים עם שרון- יעדיף את שרון. אבל הבעייתיות היא שאני מוצא את דיעותיי קרובות הרבה יותר לפתרון ההפרדה של מצנע מאשר לציפייה המטופשת של שרון. לפי דעתי פתרון של הפרדות חד-צדדית ולאחר מכן חזרה מיידית למו"מ הוא הפתרון היחיד. מאור, הטענה שהגדר לא עוזרת בגלל שהיא מפקיעה אדמות היא לא נכונה מכיוון שאתה יוצא מנקודת הנחה שגדר הפרדה=לצאת מהשטחים ולקבור את כל התהליך המדיני. אני מקווה שאתה אדם הגיוני ולכן אתה יודע שאת התנחלות אריאל אי אפשר לפנות, ולכן במסגרת כל ההצעות המדיניות הוסכם שיבוצעו חילופי שטחים בין ישראל לפלשתינאים. גם במקרה של הקמת תוואי הגדר יש לבצע חילופי שטחים ולתת פיצויים כספיים לכל מי שעסקו ניזוק. מה שתוקע כבר שנים את המו"מ המדיני היא לא סוגיית השטחים, אלא הסוגיות הכואבות כביכול יותר- ירושלים, הקמת צבא פלשתיני, השליטה בגבולות, כביש המחבר בין עזה לגדה, וזכות שיבה סמלית לפליטים. הויכוח בין ישראל לפלשתינאים לא צריך להיות על שטחים מכיוון שלמדינת ישראל אין שום אינטרס להחזיק בשטחים. הבעיה היא שכל הממשלות נוקטות באותה שיטה מטומטמת של או הסכם- או כלום. חלק מתוך אמונה שזה לא מוסרי להפקיע אדמות למרות שבטווח הרחוק רק ע"י יצירת הפרדה וסיום שאלת השטחים (ומעבר לשלבים החשובים באמת והקשים באמת של המו"מ המדינה), חלק מתוך אמונה שגדר לא תחזיר את הבטחון, אלא רק הסכם שלום מלא וכוחות בינ"ל. שתי ההנחות האלו הן שגויות ולכן אני תומך בהפרדות. אני אמנם לא תומך במצנע, דבר ראשון כי בעיני הוא לא אמין, דבר שני כי אני בעד הפרדות מלאה מיותר מ-85% מיהודה ושומרון ו-100% מעזה, בזמן שמצנע מדבר על הפרדות בהיקף הרבה יותר קטן, דבר שלישי כי מצנע לא מבטיח לחזור אחרי ההפרדות למו"מ, וגם כי לדעתי הנושא החשוב ביותר על סדר היום הציבורי צריך להיות ההתרסקות הכלכלית ולא ההתפתחויות הבטחוניות-מדיניות. אבל אני כן תומך בהפרדות ויצירת גדר. לפי דעתי כל עוד מדינת ישראל מחזיקה בשטחים ודוחה את מסירתם (ומסירת השטחים היא לא צעד מדיני, היא צעד בטחוני- גדר עוצרת את המתאבדים, היא צעד בעל ערך כלכלי- שינוי סדר העדיפויות הלאומי, וגם חשוב לזכור שיצירת הגדר יוצרת מקומות עבודה, וצעד שמסמן התחלה של תהליך הפתכחות מחזון א"י השלמה) עד להשגת הסדר מדיני מלא, עושה טעות גדולה. הסדר מדיני מלא לא יושג בשנים הקרובות, ולעובדה שאנחנו מחזיקים בשטחים יש אשמה גדולה לכך, אני אביא לך דוגמא פשוטה מאוד מאור- מערכת הבחירות של 1996 לוותה בגל סוער של פיגועי טרור רצחניים שהסיתו את העם ימינה לכיוון נתניהו. אני באופן אישי מאמין שאם פרס היה מנצח במערכת הבחירות ההיא היינו מסוגלים להגיע להסדר מדיני נכון להיום. אבל הטרור מתערב באופן פעיל ומחבל בצורה קשה בתהליכי השלום. אי אפשר לנהל שיחות שלום על הנושאים החשובים באמת שציינתי כבר, כאשר מחבלים מתפוצצים בבתי קפה ואוטובוסים. כל פעם שיש ניסיון לחדש את ההידברות, מגיע פיגוע רצחני- שגורר תגובה קיצונית של צה"ל, וכל הערוץ המדיני נסתם. וכל זה, כי אנחנו לא מוכנים לוותר מראש על השטחים ולהכריז שהנושא הזה מנותק לחלוטין מהמו"מ. אני מעדיף את דרכו של מצנע, אבל לא סומך עליו. למרות זאת הייתי מעדיף לראות אותו כראש ממשלה, וגם זו רק ברירת מחדל. ראש הממשלה האולטמטיבי שלי צריך להיות שילוב בין ההגינות וההגיון של בני בגין לבין הדיעות שמייצגת מרצ. בקיצור, מרצ צריכה למצוא את הבני בגין שלה. ולצערי עדיין לא נמצא אחד כזה. (אוי, הייאוש, הייאוש).
 
מאור

הסיטואציה שהצגת מדברת אלי עד מאד מאחר וגם אני חושבת על זה בזמן האחרון.. הפיתרונות שמציג שרון,על אף היותו מייצג את ממשלת הימין,הם פתרונות שרובם ענייני והגיוני,וגם הרבה יותר מעשיים מהפתרונות המדיניים של מצנע,שבעיני הוא קצת חסר עמוד שדרה... אולם,הבעיה שלי עם שרון הוא שיחד עם שרון באה השחיתות. אני יודעת,שסביר שגם אצל מצנע יש,ושרוב הפוליטיקאים בישראל מעורבים בשחיתות,וחבל. עוד נקודה היא,שעם שרון מגיע הליכוד. היה נחמד אם שרון היה עומד בראש ממשלת שמאל,שמכילה למשל את מרצ,העבודה,חד"ש (למרות שאני מתנגדת למי שעומד בראשה) ומפלגות דומות. אולי זה אופוריה. כלומר,בטוח שזו אחת כזו. אם המצב היה אכן כך,המדיניות הכלכלית של שרןו לא היתה יוצאת לפועל,אולם פתרונותיו המדיניים,עם קצת איזון מהשמאל,היו יכולים בסופו של דבר להוביל לשלום. אבל מכיון שזו לא ממשלת כפי יכולתך,הייתי מעדיפה את מצנע...כרע במיעוטו טלטול
 
שרון!

עד כמה שאני שמאלני. אם יהיה לעבודה הרבה כוח שרון יאלץ ללכת לממשלת אחדות, דבר שנותן מפלט למצביעי ליכוד שיכולים להגיד: "לא ניסינו הכל...". אם תהיה ממשלת ימין צרה אז האופוזיציה תהיה יותר חזקה ולא יקרה מצב שמרצ תשב באופוזיציה עם המפד"ל ועם האיחוד הלאומי. אם תהיה ממשלת ימין צרה גם נוכל לומר שהם ניסו הכל ולא הצליחו ואז יהיה יותר קל להעביר קולות לשמאל.
 

Alexco

New member
אריאל שרון

המאמר המצורף של אורי אבנרי דן בפריימריז בין בינימין נתניהו לאריאל שרון, אבל צירפתי אותו כי הוא מציג כמה נקודות חשובות בנוגע לשרון. למאמר
 

cobainos

New member
ברור שמצנע מה השאלה בכלל

אתם מתפלספים כאן יותר מידי וחושבים שזה נורא מתוחכם אבל תחשבו ישר ולעניין ,בעניין הזה יש תשובה חד משמעית,ברור שאנחנו מעדיפים את מצנע בתור ראש ממשלה על שרון,כי הוא הרבה יותר קרוב אלינו אבל אנחנו הכי רוצים את שולה בלשכה!
 
אני לפעמים שואל את עצמי: האם אנחנו,

השמאל הם היחידים שרואים את מה שקרה בשנתיים האלו? רק בן-אדם לא שפוי לא יכול להבין את מה שקרה ולהצביע לליכוד. אנשים פסיכים במדינה הזאת.
 

אלושה

New member
נכון אתה צודק!!

בואו נמציא עוד איזה אוסלו אחד לפני שיתחיל להיות משעמם!!! נעשה כאן מדינת אקסטרים סיכונים בלי חשבון!
 

Alexco

New member
זה מטופש

גם הימנים חושבים שאנחנו פסיכיים כי אנחנו לא מבינים שהם צודקים (אני מדבר על ימנים אינטליגנטים, לא "היידה שרה"ניקים)
 

Alexco

New member
מוזר מצידך

לפי ההודעות שלך בפורום את כנראה נכנסת למחנה ה"היידהשרה"ניקים
 

אלושה

New member
לא בסדר

חוץ מזה שזה משעשע משהו לא יותר מידי רציני מבחינתי!!
 
למעלה