מצדיק השואה

[ihtiyar]

אשתדל לקצר:

1. מאוד התרשמתי מרשימת התארים. כתבת: מוסר הוא ידיעת רצון הא-ל להתנהגות חברתית, הנרכשת בלימוד מתוך ייסורים . הואל בטובך לתת לנו שם של פילוסוף אחד שיחתום על המשפט המטופש הזה. לעניות דעתי, למרות ש אין לי רזומה כל כך מרשים, לא רק פילוסוף, אלא סתם אדם מן הישוב לא יחתום על האפשרות היומרנית להגיע ל"ידיעת רצון האל" .זה שמור רק לפנאטים דתיים או לאנשים הזויים. 2. כתבתי למעלה שאני "כהומניסט ודמוקרט ודאי שלא אקבע לאחֶר מה לעשות בעולמו וקניינו הרוחני". אני עומד מאחרי כל תו ותג במשפט הזה ומוכן לצאת למאבק למען קיומו בכל עת. שמחתי לקרוא

שכתבת: "כן, אני מוכן לצאת למלחמה על זכותך להחזיק בקנינך הרוחניים", א-ב-ל בתנאי:

שאני אינני הומו או לסבית, חלילה, כי אז תסרב.

שאמונתך לא תיפגע. הו, כן, איזו הגדרה מעורפלת מסתתרת כאן. אתה ושכמותך ihtiyar, צריכים לכבד אותי יוסי ר 1, כי לי יש אמונה. אבל את האמונה והערכים שלכם תדחפו אתם יודעים לאן....

והוספת: "על שאר הדוגמאות נצתרך לדון אחת אחת, ולראות לאילו הבנות נוכל להגיע. כלומר, על זכותי להתחתן או להיקבר או לאכול כרצוני - כבודו מוכן לדון איתי ולהגיע איתי להבנות. תודה, באמת תודה מקרב

. כלומר אני צריך להתדיין ולהגיע להבנות איתך אם ארצה להתחתן בדרכי שלי. כי אם חלילה וחס אתחתן בדרכי שלי, ערכיו של הוד רוממותו המוסרי והליברלי וההומני עלולים להיפגע.

עוד איזה תנאי, בבקשה?... זהו, סיימת?... אולי קפה

? לסיום, הרשה לעם-הארץ שכמוני, להפנות אותך לספר חדש: "חירות דיאלקטית - מחשבות אל מעבר לדיאלקטיקה של הגל" מאת יצחק קליין (הוצ' רסלינג 2006). הספר מעניין ומעורר מחשבות, אבל אם הנחות והגדרות היסוד ההגליאניות מוכרות לך, תוכל להתחיל ישר מעמוד 105 והלאה.

 

[יוסי ר1]

בקיצור עוד יותר:

כלהנביאים מדברים על רצון הא-ל, וציווייו לבני האדם. אז על מה התרגשת?. רצון הא-ל הוא הנורמות ההתנהגותיות שהוא דורש מאיתנו, לא מה צבע המכנסיים שלו. למרות שבספרות ההיכלות תמצא תיאורים גם לזה. קרא נא שוב את ספר משלי, ועיין היטב ביחסו למוסר. מדוע אתה מתעקש להסביר את המשפט שכתבתי דווקא על פי הפילוסופים? ולעניין הסובלנות לקנייניו הרוחניים של האחר: מה ההתנשאות הזו? האם אתה מוכן לתת אישור נישואין במדינה ל4 נשים? או אישה עם ארבעה גברים? למה שלא ננסה להגיע להבנות בכל נקודת מחלוקת? למה הדתיים צריכים לקבל עסקת חבילה שלמה את התנהגויות האחר? האם אתה כליברלי מוכן להתיר לאב משפחה להכות את בני ביתו מכות רצח, כי כך היה מקובל אצלם? מה זכותך להתערב בד' האמות שלהם? נראה לי כי זנחת את דרך ההדברות, ועברת להפגנת עליונות. הזהר נא לא ליפול ממרום מגדל השן אליו אתה מטפס בנחישות שכזו. את הרגישות נראה שזנחת בדרך...

 

[יוסי ר1]

שתי הפנייות (בינתיים) למוסר

כרצון הא-ל להתנהגות נבראיו. לצערי אין לי כרגע תחת ידי את דברי חוקר המקרא אברהם כהנא, אבל איחטיאר, קרא נא את דבריו בהקדמתו לפירושו לספר משלי, הדברים שהוא כותב ברורים ביותר.

 

[masorti]

לגבי כיבוד האוטונומיה של האחר...

אני תמיד אוהב להציע לחילונים מהזן הרדיקלי עיסקה לפיה איש לא יתערב להם בצלחת או בכביש בשבת וכיו"ב, אבל בתמורה הם יסכימו ששכונות חרדיות (למשל מאה שערים) יוכרזו כשטח שמנוהל כמדינת הלכה. אין שום סיבה שהחילוני יתערב כאשר אישה חרדית שתיתפש מחללת שבת בתוך האיזור החרדי תוצא להורג בסקילה, וזו שתלך בשרוול קצר מידי תספוג 39 מלקות. הרי כמו שהחילוני לא רוצה שייכנסו לו לורידים, גם החרדי רשאי לנהל את חייו הקהילתיים כראות עיניו ולא לפי נורמות ההתנהגות של החילוני. (למען הסר ספק, חילוני שנכנס לאיזור האוטונומי זכאי ל"קפיטולציה" ולא יישפט לפי חוקי המקום. כך שמדובר נטו על אי התערבות בחייהם של החרדים.) מעניין שמרבית אלה שהצעתי להם זאת הביעו התנגדות בטענה שבמדינה "שלהם" לא יתכן שהנורמות הדמוקרטיות תירמסנה. מה שמוכיח שהחילוני (הרדיקלי) רואה את עצמו כאדון הארץ ואת הדתי הוא רואה כבן חסות הזוכה לכל היותר לכתב זכויות. .

 

[renjintso]

אתה רומז בזה

שהציבור החרדי מעוניין לחדש את עונשי הסקילה והמלקות, ומה שמונע זאת מהם הוא רק החוק הישראלי? אני לא בטוחה כמה חרדים ישמחו על שבחרת להציג את "הצד שלהם". אבל מעבר לזה, יש בהחלט מן הצדק בטיעון שלך. המיינסטרים הליברלי נוטה לראות את סולם הערכים שלו כמובן מאליו וכאפשרות הבלעדית. כשהייתי באוניברסיטה, המרצה הנהדר שלי קרא לתופעה הזו אישפות - Trashing

 

[דגגדול]

הוא רק רוצה מדינת הלכה

ומוכן לוותר לשם כך גם על קיצבאות ביטוח לאומי, ועל כל שירותי המדינה החילונית

 

[דגגדול]

שורשר כאן בטעות, צ"ל משורשר ל renjintso

 

[ihtiyar]

התייחסות קצרה, וסכום אישי

1. לא השבת על הדברים שאתה עצמך כתבת: "מוסר הוא ידיעת רצון הא-ל". עדיין ממתין ממך לשם של פילוסוף אחד לפחות, או אדם שפוי אחד שיאמר: "אני יודע מה הוא רצונו של אלוהים. הנביאים אמרו את הדברים שאלוהים אמר להם. הם לא דיברו אל העם ואמרו אנחנו יודעים מה הוא רצונו של אלוהים. לנביאים מהסוג הזה קוראים בעברית נביאי שקר, ומי כמוך יודע זאת! כן, אני יודע שלא תגיע ממך תשובה על הטעות שכתבת. אתייחס אליה כטעות ניסוחית שלך. 2. שאלת אותי: "האם אתה מוכן לתת אישור נישואין במדינה ל4 נשים? או אישה עם ארבעה גברים?". תשובתי היא כן, בהחלט. אם יבואו אותם אנשים ויאמרו שזה רצונם החופשי מתוך אמונה מלאה ואהבה וכבוד הדדי, מי אני שאכפה עליהם את רצוני שלי או אמונתי שלי? 3. שאלת אותי: "האם אתה כליברלי מוכן להתיר לאב משפחה להכות את בני ביתו מכות רצח, כי כך היה מקובל אצלם?". נעלבתי עבורך על עצם השאלה והטיעון הכל כך נמוך. מזל שלא שאלת אותי אם אני מוכן להתיר המתה המונית בגזים. אחת משתי המילים בשם הפורום הזה היא תרבות. מאדם המנהל פורום הכולל בתוכו את המילה "תרבות", אני מצפה לפחות למינימום של כיבוד הזולת. כן, אפילו אם הוא לסבית או הומו, רחמנא לצלן. כן, אפילו אם הוא רוצה - אללי - להתחתן לפי דרכו, לאכול מזון לפי בחירתו, להיקבר לפי אמונתו, מנהגים השונים מדרכו ואמונתו של הוד רוממות מנהל הפורום התרבותי. במקום זאת זכינו במנהל שמוכן להתדיין (תודה

) על קבלת קניינם הרוחני של האחרים, ולא מוכן לקבל דרכים השונות מדרכו ואמונתו שלו. זאת היא דרכך, אלה הם קנייניך הרוחניים. עלה והצלח בניהול פורום תרבות עברית פתוחה וליברלית ופלורליסטית. אני אפרוש לי מכאן לפורומים אחרים, כי דרכינו נפרדו.

 

[יוסי ר1]

תשובה לאיחטיאר

1 אתה נתפס לניסוח שלי, ומתעקש שלא לקרא את הבהרותי, שאני כתבתי על מוסר כפי שמופיע בתנ"ך ולא מוסר של פילוסופים. אז הנה שוב: דברי אותם אתה מתעקש לעוות שוב ושוב, היו כדלקמן: "אבל בכונה השתמשתי במונח "מוסר", שלא פר' ליבוביץ המציא. עיין נא בספר משלי ותראה מה תפיסתו על מוסר. מוסר הוא בין היתר לימוד ההתנהגות ומה וכיצד ראוי לפעול, על פי רצון הא-ל. מוסר הוא ידיעת רצון הא-ל להתנהגות חברתית, הנרכשת בלימוד מתוך ייסורים... (הניסוח שלי כרגע לא מדוייק, אבל זו רוח הדברים) ולכן הדתי יכול להיות מודאג מדרכו החברתית של החילוני, אם זו אינה מושתתת על אמונה בדבר הא-ל." כבר בהודעה המקורית אליה נטפלת כתבתי כי הניסוח לא מדוייק. אבל רוח הדברים היא שמוסר בתנ"ך הוא קוד ההתנהגות האנושית כפי שהא-ל מכתיב, ולא כפי שפילוסוף יכתיב. הא-ל הכתיב את רצונו במצוות, ועל ידי נביאיו. האם אתה טוען שמה שנביאי האמת מורים לנו אינו ביטוי לרצון הא-ל?! אז בחרת לדוש בנפתולי נוסח ולא במהות טענתי. 2 הליברליות שלך ראויה להערצה. אם כי נדמה לי שגם בציבור החילוני נחשבת לחריגה, ככל הידוע לי בעולם המערבי לא מתירים נישואי ביגמיה מכל סוג. גם נישואי בני אותו מין נחשבים טאבו בחלק גדול מהמדינות. אין זה אומר שזוגות חד-מיניים לא חיים ביחד, אבל לעגן זאת בחוק, הפתיחות אינה כה רבה. אני למשל איני מוכן לתמוך במהלך מסוג זה, ולא רק מסיבות דתיות. לדעתי משפחה מעין זו תגרום אך נזק נפשי לצאצאים שיגדלו ביחד – ולא משנה אם צאצאי אימוץ או צאצאי אחד מבני הזוג. 3תשובתך ל3 היא התנשאות דמגוגית שאין מאחוריה כל טיעון רציני. יש תרבויות, וגם בארץ חיים אנשים שעלו מאותן תרבויות, בהן לא רק שמבנה המשפחה הוא פטריאכאלי, אלא שזכותו וחובתו של האב להשליט את חוק המשפחה ביד רמה או בחגורה או במקל. כך היה נהוג אצלם עד שעלו. אז אתה החלטת שאתה נאור מכדי לדון באפשרות הזו. ברור לך מראש שאת האב יש לכלא, וגם אותי כי הבאתי את הדוגמא המציאותית הזו לדיון תרבותי. התנשאות דמגוגית אינה עושה אותך צודק או הומאני יותר, היא רק התנשאות. רד נא מהעץ עליו טיפסת, ותתמודד עם השאלה עד כמה ליבראלי אתה באמת, והיכן הוא הגבול, ומה הסיבה ששם בחרת לשים גבול. 4 יש בי יותר כבוד לזולת ממה שאתה מוכן להודות. ויותר כבוד ממה שאתה מוכן לרכוש לאמונות האחר. אתה תוקף אותי אישית, כאילו הוכחתי את כל טענותך. קראתי לדיון ען כל נושא בפני עצמו, על זה אתה אפילו לא מוכן לשמוע. אתה רוצה כניעה מידית ללא כל תנאי, ולא – אני לא תרבותי, לא ראוי לבא בקהל, כפי שעולה מאיומך המרומז לפרוש מהפורום. החלטתך היא באילו פורומים תכתוב, ומאילו תפרוש. אני חושב שאם אכן תפרוש, תהיה זו אבדה לפורום, משום שמלבד חילוקי הדעות שבינך וביני, יש לך הרבה לתרום כאן. אין אני בוש להודות שלמרות שאתה מנסה להציג אותי כדתי ימני פנאט חסר תרבות, (הגדרה שאני כמובן דוחה מכל וכל) מעניין אותי לקרא את הודעותיך, וגם לדון ולהתווכח, כל עוד לא פוקע אצלך הפיוז שפוסל את המשך הדיון איתי. אכבד את החלטתך, אך אני מקווה שבבוקר יום חדש תגלה שכתבת את שכתבת בעידנא דריתחא.

 

[hapax legomenon]

הערה קטנונית

אם אתה כבר מנקד, אז 'אחֵר' - בצירי.

 

[ihtiyar]

../images/Emo45.gif תודה!

 

[מכסי פיכלשטיינר]

איחטיאר יקר ../images/Emo20.gif

אינני מקבל את הנחת היסוד שלך, לפיה עם ישראל מתחלק לשני מחנות: חילונים-ליברלים-הומניסטים מחד, ודתיים מאידך. ממה שאני קורא ושומע, רוב מניינו של עם ישראל נמצא איפה שהוא באמצע: עושים קידוש ואחר כך הולכים לרקוד במועדון, עולים לקברות צדיקים ובדרך חזרה עוצרים במסעדה לא כשרה וכיוצא באלה. זאת ועוד, שני המחנות שמנית (שכאמור, אינם כוללים את כל העם ואפילו לא את רובו) אינם מונוליטיים. בעצמך מנית שני מחנות של דתיים: הרמב"ם וליבוביץ' מחד, והשושלות החסידיות (ובפרט שושלת לובאוויטש לדורותיה) מאידך. וכמובן שיש מחנות נוספים. עם זאת, אני שותף לדאגה שלך מהמגמות הבדלניות שקיימות בחלק מן הקבוצות הדתיות, ושמגמת ההקצנה בחומרות היא חלק מהן. ההיסטוריה של עמנו, ושל העולם המערבי בכלל, מלמדת שבכל פעם שאנשים הלכו רחוק מדי עם האידיאולוגיה שלהם, זה נגמר רע מאד לכולם.

 

[ihtiyar]

למען הדיוק:

הנה הדברים שכתבתי: "שני המחנות של העם היהודי: הדתי (בהכללה) והליברלי-חילוני (גם בהכללה), מחנות שהם עדיין כתאומים סיאמיים המחוברים זה לזה". א. ציינתי "בהכללה" ב. תאומים סיאמיים עדיין מחוברים זה לזה. הערת אגב: כדמוקרט אין לי בעיה עם קבוצות בדלניות, כל עוד הן אינן שוללות את ערכי הקבוצות האחרות, ו/או מנסות לכפות עצמן על הכלל. מונוליתיות חשיבתית או חברתית וכד' איננה אהובה עלי.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

כדמוקרט, גם לי אין בעיה איתן ../images/Emo20.gif

אבל כחובב היסטוריה, איני מכיר אף דוגמא לקבוצה בדלנית שלא שללה את ערכי הקבוצות האחרות, ובעיקר את קבוצת הערכים שאני מזהה עם הדמוקרטיה הליברלית. וגם כאדם וכיהודי יש לי בעיה עם קבוצות כאלה, כי כשאני פוגש אדם שאומר לי שמשהו בי מפריע לו אבל הוא מוכן לעבור על זה לסדר היום בינתיים, אני לא יכול שלא להיזכר בכל הסיפורים על האנשים שאמרו ליהודים דברים כאלה, ובסופו של דבר יכולת האיפוק וההבלגה שלהם קרסה והם פנו לדרכים אלימות.

 

[תרנגולת ערומה]

בחתימה, לפחות, שניכם דומים.

 

[יוסי ר1]

תודה חביבתי, מחמם לראות שיש עוד

שמאמינים במכנה משותף בין המחנות... אולי יגיע היום שאיש הביניים מהמחנה האחר יהיה מוכן לשבת עימי במסיבת רעים על איזה סטייק תרנגולת עסיסי, (כשר למהדרין כמובן!) ויגיע לציון הגואל.

 

[amit1270]

אם כולם היו כמוך...

כל פעם שאני עובר בין הסטייקיות בירושלים ורואה את הידורי ההידורין וחלקוּת בית יוסף ובית ישראל וכל השליט"א זה ממש מוציא לי את החשק לאכול שם. בכל זאת מסתבר שמספר גדול יותר של מילים בכותרת תעודת הכשרות טוב לעסקים.

 

[גנגי]

למה אתה מתחיל משפטים ולא גומר?

בשביל לא לרוץ לספר לחבר'ה, שיודעים את ההמשך בלאו הכי?

 

[amit1270]

../images/Emo52.gif

הנה: וגו'.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

../images/Emo6.gif