מצבת מישע ויציאת מצרים??

masorti

New member
מצבת מישע ויציאת מצרים??

תוך כדי ויכוח על הלוח העברי בן 7 החודשים, הפנה סמיאגול את תשומת לבי לקטע ממצבת מישע המזכיר תקופה של ארבעים שנה, שאינה מתאימה לחישוב הכרונולוגי ממקורות אחרים. הנה ההודעה שלו, ובה הקטע ממצבת מישע בתרגומו: "וירש עמרי את ארץ מהדבא וישב בה,ימיו וחצי ימי בנו ארבעים שנה". והנה לינק לתרגום באנגלית של מצבת מישע, המאשר את הציטוט. אני מרשה לעצמי לפתח שני הסברים אלטרנטיביים המקשרים את מצבת מישע ליציאת מצרים. למען הסר ספק, מדובר בספקולציות שנועדו לשמש פתח למחשבה, ולא בתיאוריה מגובשת או מגובה בדברי חוקרים בתחום. --- הטענה הבסיסית שלי היא שהביטוי "40 שנה" הינו מטבע לשון שמשמעו "שנים רבות" או "תקופה ארוכה". ההוכחה לכך היא העובדה שבספר שופטים מופיע מספר פעמים הביטוי "ותשקוט הארץ 40 שנה" (או אף "80 שנה") לאחר פעילותם של שופטים שונים. לא סביר שלאחר שופטים שונים הושג שקט לתקופת זמן זהה, ולכן הגיוני לטעון שמדובר בביטוי שמשמעו שהארץ שקטה לתקופה ארוכה. לאור טענה זו, אני מניח שהביטוי "40 שנה" במצבת מישע - גם הוא מטבע לשון שמשמעה תקופה ארוכה (שנות דור). מה שאומר שאותו מטבע לשון שהיה מוכר בישראל היה בשימוש גם במואב באותה תקופה. כעת נשאלת השאלה: האם זהו מטבע לשון עברי, או שמא שמי-מערבי כללי? ובנקודה זו מתפצלים שני ההסברים ונכנס הקשר ליציאת מצרים. הסבר ראשון: ----------- נניח ש-"40 שנה" הינו מטבע לשון עברי מקורי לציון תקופה ארוכה. נשאלת השאלה מדוע בחרו העברים דווקא במספר זה. התשובה טמונה אולי במאורע מראשית האומה העברית שלפי המסורת השמורה בידם ארך 40 שנה ונתפס כ"שנות דור"/"שנים רבות"/"ארוך מאוד". מאורע זה היה כמובן תקופת הנדודים במדבר. בלי קשר לשאלה האם אותו מאורע התקיים או לא, המסורות שנשמרו אצל העברים הגדירו את התקופה הזו כנדודים "עד שכל יוצאי מצרים מתו". אז סביר שאורך זמן כזה יהפוך לסמל לתקופה ארוכה ויתגלגל למטבע לשון. (בדיוק כמו שהביטוי "כאורך הגלות" מציין בימינו משמעות דומה) במקרה כזה ברור השימוש בביטוי זה בספר שופטים. אבל לא זה הדבר החשוב אלא העובדה שהביטוי מופיע במצבת מישע. אם נניח שמקור הביטוי עברי, נוכל להסביר את הימוש בו במואב ע"י כך שבמאה ה-9 לפנה"ס היתה מואב מדינה וסאלית של יהודה ונמצאה בהשפעה תרבותית עברית (מה שמסביר דמיון בשמות, בכתב, ובמאפיינים נוספים). אם כך, הביטוי "40 שנה" במצבת מישע הוא הוכחה עקיפה ממקור לא-יהודי למסורת העברית של יציאת מצרים. או בניסוח אחר: מצבת מישע מוכיחה שכבר במחצית המאה ה-9 לפנה"ס רווחה בקרב בני-ישראל מסורת על נדודים במדבר במשך 40 שנה. (שהרי אחרת לא ברור מה מקור הביטוי שחדר למואבית) דבר זה שומט את הקרקע בפני הטענה שכל סיפור יציאת מצרים הוא המצאה מאוחרת (של הסופרים והכוהנים בימי יאשיהו, למשל). הסבר שני: --------- נניח ש-"40 שנה" הינו ביטוי שמי שרווח בכנען וסביבתה מקדמת דנא, וציין תקופת זמן ארוכה. ברור לכן מדוע ספר שופטים וגם מצבת מישע השתמשו בו. אבל זו לא הפואנטה. הנקודה היא שניתן לטעון שגם סיפור יציאת מצרים השתמש בתיאור של "40 שנה" לנדודים במדבר כתיאור למשך זמן ארוך ולא כתיאור כרונולוגי. (הרי אם מחשבים את סכום זמני ההתרחשויות בתקופת המדבר, אין תוצאה מספרית המחייבת 40 שנה במדויק) מאוחר יותר פורשו המסורות בנושא זה כמדברות על זמן מדויק, ומשמעותן הלשונית המקורית אבדה. הסבר כזה פותר מיידית את הקושי של נדודים במדבר סיני (שהוא בעל שטח מצומצם) במשך תקופה כה ארוכה. במקום לפסול את כל האירוע על הסף כאגדה, אפשר להסביר שהתיאור המקורי פשוט דיבר על נדודים במשך תקופה ארוכה ולשם כך השתמש בביטוי שגור. --- כאמור, שני ההסברים הם ספקולציות גרידא. אבל הם יכולים לשמש כחומר למחשבה.
 

nazgulheir

New member
אבל אם זה ביטוי שמי כללי

או לפחות שמי מערבי אפשר להוכיח את זה ע"י ממצאים אחרים כמו מקורות ממסופוטמיה או אוגרית (או מקורות פניקים) שמכילים את הביטוי ארבעים שנה.
 

masorti

New member
אכן אתה צודק.

ואם הייתי מכיר ממצאים כאלה, הייתי מפרסם אותם כאן בקול תרועה גדולה. הרי אמרתי שאלו תיאוריות ספקולטיביות שלי, שנועדו לשמש חומר למחשבה. אשמח מאוד אם מישהו בפורום יביא לינקים לממצאים מהסוג שציינת.
 

masorti

New member
קח בחשבון שאני חובב ולא מקצוען...

והידע שלי בתחום החומר הארכיאולוגי הקיים מאותה תקופה הוא מוגבל.
 

hastings

New member
40

התיאור שלך של "מספר המייצג תקופה ארוכה" הוא מדויק. זה מה שמכונה מספר טיפולוגי. ישנם מספרים שאנו נתקלים בהם בספרות ובמסורות של עמים מכל רחבי העולם ובתקופות שונות החוזרים על עצמם, כאשר ברור שהם אינם מייצגים מספר ממשי אלא מהווים סמל. 40 הוא מספר טיפולוגי כזה, והוא חוזר בהקשרים שונים (רק כדי לסבר את האוזן - כמה ימים שהה משה על ההר?) בין הבולטים שבמספרים הטיפולגיים:3, 7, 12, 40, 50, 70, 100, 1000. והנה סיפור שהייתי מספר לסטודנטים שלי לגבי אמינות של מספרים בדיווחים היסטוריים. יש מאורע בשם "ביעת א(ל)-רצ'ואן" בתולדות חייו של הנביא מחמד שהוא מרכזי להתגבשות האסלאם. זו הייתה שבועת אמונים שנשבעו מוסלמים לנביא ולאסלאם. במסורות מתואר המאורע ברוב רושם, ומצויין שכל הנוכחים במאורע התקבצו תחת עץ אחד, ושם נשבעו את השבועה. התיאורים הממעיטים מדברים על 700 איש שהתכנסו תחת העת, המרבים מדברים על 1,400. אכן עץ מרשים. אה, כן, במסורות אחרות, המתארות תקופה מאוחרת יותר, אף אחד לא מצליח למצוא את מקומו של העץ הזה. מה אני רוצה להגיד בכך? כמו שרואי חשבון חושדים במספרים המתחלקים ב 5 ו 10, כך ההיסטוריון חייב לחשוד במספרים מסוימים, בעיקר כאלה הנחלקים ב 7 ו10.
 
בכל

דת יש אלמנט של מספרים טיפולגים מעניין איזה מספרים טיפולגים קיימים בדתות המזרחיות ...
 

haggibar

New member
כשביקרתי ב-Louvre וראיתי אותה...

נעמדתי פעור פה ללא יכולת לזוז או לדבר פשוט הייתי כל כך מופתע והמום, שנעתקו המילים מפי. לא ידעתי שהיא שם, למרות שקראתי אותה, כל שורה יפה שבה, וניתחתי כל מילה (ביכולתי המעטה..) אבל לראות אותה ממש מולי ?! נעמדתי מולה - ופשוט התרגשתי.. למי שמעונין בחוויות דומות - כתובת הנקבה באיסטנבול, אבל שם הייתי מוכן למאורע, - ולמקומיים - כתובת תל-דן היפה במוזיאון ישראל בי"ם.
 

aya_bsf

New member
גם לי קרה דבר דומה....../images/Emo68.gif

מאז שהייתי ילדה חלמתי על פטרה, אותו הסלע האדום שאנשים רבים מוכנים לסכן את חייהם ורק בשביל להגיע לשם לראות את היופי המסתתר שם במדבר.... ואכן בשנה הראשונה לתואר הראשון הגעתי לשם עם קבוצה מהאוניברסיטה ובעודי הולכת בסיק(מעבר צר וגבוה) הרגשתי פיק ברכיים נוראי וכאשר לפתע נחשפה מולי החזית הראשונה והמפורסמת של פטרה(=ה"אוצר") דמעות קטנטנות החלו לבצבץ בעיניי......אז אמנם זו לא התרגשות מכתובת וכדומה אבל עדיין התרגשות שבחיי לא חוויתי..... כמו גם יש העתק מדויק של כתובת מישע בירדן....לא ממש התלהבתי.....אבל הכתובת של תל דן.....שבה מופיעה לראשונה היישות ישראל....כן עשתה לי זה.....
 

masorti

New member
תיקון קטן...

היישות "ישראל" לא מופיעה לראשונה בכתובת תל דן, אלא במצבת מרנפתח. ייחודה של כתובת תל דן הוא בביטויים "בית דוד" ו"מלך ישראל", שמהוים עדות חיצונית ראשונה על כך שהמלך דוד הוא דמות הסטורית.
 
למעלה