מצביאים

[אנTביוTקה]

מצביאים

אני רוצה לערוך סקר בנוגע למצביאים היסטוריים. מי לדעתכם היה המצביא הטוב ביותר בהיסטוריה??? האם זה היה נאפוליאון? ווינסטון צ'רצ'יל? רומל? חניבל? יוליוס קיסר? גאנגיס חאן? . . . שכל אחד יגיד את הדעה שלו, מומלץ עם נימוק של בעד הבחירה ונגד האחרים. מחכה לתשובות, תודה.

 

[lvbbb]

ווינסטון צ'רצ'יל כמובן....

קודם כל חוץ מצ'רצ'יל כולם היו עריצים ודיקטטרים . רומל כמעט ולא היה מעורב בפוליטיקה ,הוא היה מפקד צבאי משכמו ומעלה. למרות שכנראה גם תמך באופן עקיף בניסיון ההפיכה נגד היטלר , העובדה שהוא העדיף להישאר בצללים ולא להשתתף באופן פעיל בניסיון ההפיכה, הינה גם אחת הסיבות לכישלון ההפיכה , אם הוא היה מחליט לקחת את הפיקוד בברלין בזמן ההפיכה סביר להניח שמרבית הוורמאכט היה תומך בו. צ'רצ'יל הוא היחיד שהיזהיר מפני החורבן שהיטלר יגרום באירופה. הוא דבק בעמדתו גם כשהאופוריה של הסכם מינכן שרר באירופה . בזמן המלחמה במשך יותר משנה וחצי הוא עמד לבדו מול היטלר ולא נכנע לו. הוא גם היה מאלה שהיזהירו מהסכנה של השתלטות הקומוניזם באירופה.רק חבל שבהסכמי יאלטה הוא לא היצליח לשכנע את רוזבלט החולה בעמדתו.

 

[סרטוריוס]

כל מה שהבאת אלה דוגמאות לגדולתו

של צ'רצ'יל כמדינאי ומנהיג, לאו דווקא כמצביא.

 

[hastings]

ואיך בדיוק אפשר להשוות?

מצביא הוא יצור של זמנו ושל סביבתו. חניבעל הפליא לעשות בשילוב של כוחות פרשים וחיל רגלים, עד כמה הוא היה מצליח להסתדר בהכנסת מימד שלישי של לוחמת אוויר? יהודה המכבי היטיב לנהל מערכות בקנה מדה קטן, של לוחמת גרילה, איך הוא היה מסתדר אם הוא היה צריך לנהל צבא גדול של אלפי חיילים שלו מערכת פיקוד סבוכה? רוצה שמות של מפקדים שאני מעריך? בבקשה. יהודה המכבי כמפקד כוחות גרילה. אלכסנדר מוקדון כאמן של הפתעה ומי שהביא לשיא את אמנות השימוש בפלנקס היווני. יוליוס קיסר כמי שידע לעשות שימוש נבון בכוחו של הליגיון הרומאי. חניבעל - אלוף ההטעיה ואולי המפקד הטוב ביותר של העת העתיקה בניצול כוחות בעוצמה שונה. סקיפיו, שהצליח למצוא את נקודות התורפה של חניבעל. בליזריוס - מפקד גאוני שפרנויה של קיסרים מנעה ממנו לנצל את יכולתו במלואה. בעת החדשה המוקדמת: גוסטב-אדולף מלך שוודיה; ג'ון צ'רצ'יל, דוכס מרלבורו; נפוליאון - גאון בריכזו כוחות בנקודות מפתח ובניצול הגמישות של צבא מפוצל לארמיות. וולינקטון - מי שידע לתאם כוחות רבים והצליח לנצח את נפוליאון. במלחמת האזרחים האמריקית: לי, שרמן (אולי אחד הראשונים שהבין את חשיבותה של הרכבת - הן לתוקפים והן למגינים), גרנט. במאה ה-19 וראשית המאה ה-20: מולטקה "הזקן" ושליפן (למרות שהוא לא פיקד בקרב) היו מי שידעו איך לתפעל את המכשיר של המטה הכללי המודרני ביעילות למופת. מלה"ע II. אני לא מכיר מספיק את המפקדים הגמנים, אבל אי אפשר לתווכח על הגאונות של גודריאן בהפעלת כוחות שריון, על יכולת התכנון של פון רונדשטט ועל החדשנות של סקורצני בהפעלת כוחות מוצנחים. וכמובן תמיד רומל. בצד בעלות הברית: המצביא הכי פחות מוערך של בעלות הברית במלה"ע II לדעתי היה עומר ברדלי, אדם שידע לתמרן בין דרישות שדה הקרב והדרישות הפוליטיות ובשקט ובלי לעשות רוח השיג את המטרות שהוצבו לו ביעילות מקסימלית. מרשל האוויר לורד טדר - מפקד פיקוד המפציצים הבריטי. נימיץ - אולי האדם שהבין הכי טוב איך להשתמש בכלי שנקרא נושאת מטוסים, איש שהבין את חשיבות המזל ולא היסס לנצל אותו. אורד ווינגייט וסטרלינג - מחיי האמנות של הפעלת קבוצות קטנות למשימות מיוחדות. אני כמעט לא יודע דבר על המפקדים היפנים, אבל ימאמוטו תכנן את המתקפה על פרל הארבור בצורה גאונית, למרות שהוא חשב שהיא מוטעית מעיקרה. על המפקדים הסובייטים אני יודע אפילו פחות.

 

[האייל הקורא]

הייסטינג לכלכת איש

שכחת את מחמת פאתיח שהיה גם אמן של יכולת של שילוב של כוחות ארטילריה ימיה וחילות מצור .... ואל תשכח את החאששיון שהיו אמני הסתננות ורצח שהצליחו להכניע מצביאים ולוחמים גדולים ... אם הולכים לשדה הייסטינגס

ביום שלפני המלך אלפרד הצליח לזרוק את המלכים הויקנגים מאנגליה עד למחרת .... אבל אתה צודק בשאלה מה הוא מצביא האם הוא פוליטקאי או טקטיקן ...

 

[קוכולין]

השלמה לדבריו של הייסטינגס

הייסטינגס, מאד נהנתי לקרוא את ההודעה שלך- ניתוח מבריק של ההבדל בין מצביא למצביא בהתאם לזמן של התקופה. רק כמה הערות הקשורות למלחמת העולם השנייה- אכן גודריאן היה מצביא גדול בנושא השריון- ממש פתח עולם חדש של שימוש בטנקים, והתו"ל שלו, יש לומר, נמצא בשימוש עד היום, אף על פי שבגלל כל הטילים והחימוש המונחה, תפקיד הטנקים אינו כה מרכזי כפי שהיה בעבר (אבל בכל זאת שטח אפשר לכבוש רק באמצעות טנקים ורגלים, ולא באמצעות מטוסים, טילים וחימוש מונחה מדויק). רודנשטט היה אכן מצביא טוב, אפילו טוב מאד, אם כי שגרתי יחסית לעומת אלו שעמדו לצדו. מנשטיין היה גאון של ממש. ורק תיקון- סקורצני היה גאון ביון וקומנדו- הוא הפעיל גם כוחות מוצנחים. אבל מי שפיתח את הצנחת הכוחות עד לאומנות היה הגנרל שטודנט- מפקד הכוחות המוצנחים בגרמניה. מפקד מאד מוכשר שלא יודעים עליו הרבה. מהצד של בעלות הברית חשוב לציין את הגנרל האמריקני פאטון, שדמה לרומל וגודריאן בוירטואוזיות שלו בהפעלת שיריון. אוקינלק הבריטי היה טוב, אבל זהיר ושגרתי מדי. מונטגומרי היה מצביא מוכשר, אפילו מוכשר מאד, אבל היתה לו קצת בעיה לנצל נצחונות בזמן. אייזנהאואר, לדעתי, היה מצביא בינוני של בית-ספר. כולם יודעים כאן מה אני חושב על סירובו התמוה לפלוש לצפון איטליה, סירוב שהעריך, לדעתי, את המלחמה בכמעט שנתיים מיותרות. חשוב לציין גם את הרמטכ"ל הבריטי פילדמרשל אלן ברוק- גאון צבאי של ממש, ואת הרמטכ"ל האמריקני גנרל ג'ורג' מרשל- איש אפור למדי אבל גאון ארגוני שידע להאציל סמכויות ולארגן את הצבא האמריקני באופן שאין לעמוד בפניו. בצד הסובייטי יש ארבעה אנשים שהייתי רוצה לציין את שמם. ראשית כל מרשל גיאורגי ז'וקוב וראש מטהו גנרל אלכסנדר וסילייבסקי- צמד מבריק שהצליח להפוך את החזית ברוסיה, להשתמש באופן יעיל בכוחות פרשים כנגד הטנקים הגרמניים המגושמים, ולכתר את הארמיה השלישית, באמצעות מהלכי הטעייה מתוחכמים, בלי שתרגיש בכך כמעט. שלישית, גנרל צ'ויקוב- מפקד סטלינגרד, שהצליח להחזיק בעיר בעוז שאין שני לו, באכזריות נוראית אבל קשיחות עצמית יוצאת דופן. בזכותו, לא פחות מאשר בזכות ז'וקוב ווסילייבסקי (שלא להזכיר את החיילים והאזרחים הרוסים שרבים מהם גילו עמידת גבורה שיש להשתבח בה). רביעית- מפקד חיל האוויר הסובייטי ששכחתי את שמו, שהצליח, תוך כדי מלחמה ברוטלית ועקובה מדם, לעשות מהפכה שלמה בחיל האויר הסובייטי המתמוטט ולהביא אותו לניצחון מזהיר על הלופטוואפה הגרמני. בצד היפני אין לי יותר מדי הערכה לימאמוטו. עוד מצביא בינוני, שנפל בפח אחרי פח שטמנו לו האמריקנים. אולי היו לו נקודות טובות, אבל בסך הכל, לדעתי, הוא לא היה משהו. המצביאים היפניים המוצלחים יותר הם גנרל מסאהרו הומה, כובש הפיליפינים (שעשה למק-ארתור הנפוח בית-ספר של ממש), וגנרל טומויוקי ימשיטה, "הנמר ממלאיה", וירטואוז של לוחמה בשטח קשה, גם תוך כדי נסיגה ולוחמת גרילה. שני הגנרלים האחרונים ניתלו כמעט בלי סיבה, דרך אגב, בידי האמריקנים לאחר המלחמה, למרות שלא היו מעורבים בפשעי מלחמה. הומה אפילו ניסה למנוע, בלא הצלחה, פשעים כאלה, ורובם התרחשו שלא בידיעתו. הגנרל היה, דרך אגב, דמות ססגונית ומיוחדת מאד- איש תרבותי מאד, דמוקרטי ושוחר שלום, שהתנגד למלחמה מהתחלה וכן למשטר הלאומני של טוג'ו, ושירת את ארצו מתוך תחושת חובה עמוקה, לא שמחה. חובב מושבע של תיאטרון הנו ומשורר הייקו, שנהג לכתוב שירים בלהט הקרבות, ולכן זכה בכינוי "הגנרל המשורר". אחד המפקדים היחידים שהוציא בלא הפסק פקודות לנהוג היטב בשבויים האמריקניים- פקודות שפשוט התעלמו מהן בריש גלי. לאיטלקים לא היו מצביאים גדולים. בדוליו היה סביר מינוס, וכל היתר- גרציאני, גוצוני וחבריהם- היו לא יותר מאפסים עגולים ומוחלטים. ואחרי שגמרתי לכסות את כל הצדדים במלחמת העולם השנייה- עוד השלמה קטנה. למצביאים הגדולים בהיסטוריה הייתי רוצה להוסיף את מינאמוטו נו יושימוטו, המפקד הצבאי של המרד הגדול ביפן במאה העשירית, שהביא לאחיו את הניצחון והשלטון ביפן- בוירטואוזיות אסטרטגית מדהימה של לוחמת סמוראים בכשרון שאין כמוהו. אחיו הפרנואיד רצח אותו לאחר מכן מתוך קנאה, אבל זה כבר סיפור אחר.

 

[hastings]

והנה עוד בעיה

מיהו מצביא? איפה עובר הגבול בין פוליטיקה למצביאות? צ'רצ'יל לא פיקד על גייסות במלה"ע II, ולעומת זה נטען כאן ש"רומל כמעט לא היה מעורב בפוליטיקה" ולכן הוא לא ראוי להיכלל ברשימה. מישהו העלה פעם בדיון בפורום את הטענה שאייזנהאור היה יותר פוליטיקאי ממצביא - מה דעתך? האם מפקדים מבריקים של קבוצות קטנות וחדשניות הם בגדר "מצביאים" או סתם "מפקדים"? מה גודל היחידה המינימלי? האם הארגון של המשק למאמץ מלחמתי על-ידי פד"ר בארה"ב וסטלין בברה"מ הופך אותם למצביאים? ומה עם קאסטרו? ומרגרט תאצ'ר? וגנרל גאלטיירי? ובמלחמת המפרץ ב 91' מי המצביא - שוורצקופף או קוליו פאוול? אתה מבין את מה שאני מנסה לומר?

 

[סרטוריוס]

המממם. מה המדד? סתם כיבושים?

או שאתה יוצר איזה שהוא מדד לגבי קושי הביצוע?

 

[אנTביוTקה]

לפי דעתי, יוליוס קיסר

הוא הגדול מכולם. הוא כבש את כל גאליה בתוך 8 שנים, הביס את פומפיוס כאשר הצבא שלו עצמו היה קטן בהרבה. הוא ניצח קרב כאשר צבאו עמד על 65 אלפ חיילים לעומת צבא אוייב של 575 אלף חיילים. אחד מהנצחונות הגדולים והמפורסמים שלו היה נצחון של צבא האוייב בתוך שעה קלה אחת (באתי, ראיתי, ניצחתי). לפי דעתי אין בכלל שאלה לגבי הגאוניות הצבאית (בין השאר)של יוליוס קיסר, הבחירה שלי הולכת אליו.

 

[האייל הקורא]

אני לא הייתי

מהלל את יולוס גאיוס קיסר, נכון שהוא היה מצביא מהולל ומדינאי טוב אבל הוא לא היה חכם ...

 

[אנTביוTקה]

השילוב הזה לא הגיוני

ברגע שאתה גם מצביא מצויין, דבר שמצריך חוכמה. וגם מדינאי טוב אז לא ייתכן שלא תהיה חכם, זה פשוט לא הולך ביחד.

 

[האייל הקורא]

לא הבנתי למה ?

השילוב הזה לא הגיוני ...

 

[אנTביוTקה]

משה דיין?

אני כל כך מבין במהלכים של מלחמות ישראל. אז אם משהו יכול להגיד לי אם כדי להוסיף את משה דיין לרשימה הנ"ל אני הודה לו. תנו סיבות למה כן ולמה לא. תודה

 

[אנTביוTקה]

התכוונתי:

אני לא כל כך מבין...

 

[עכברושי_טוברוק]

חניבעל

בגלל היכולת שלו להתמודד בשדות קרב שונים ולהתאים את הטקטיקה שלו לתנאים המשתנים