מצא את ההבדלים

deathcaster

New member
הזרזיר והעורב ניצחו ככל הנראה


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4486404,00.html
 

לאונידס

Active member
פחות מחצי שרות לסרוגים חלק מההסכם הגועליציוני

כל הכאילו מאבקים בעניין הם לצרכי תקשורת ואולי באופטימיות קיצונית לצורך הממשלה הבאה, ברור שכרגע לא יקרה עם זה כלום.

אבל שלב ראשון בכל מאבק הוא המודעות.
הגיע הזמן שאלו הנושאים במלוא הנטל יבינו ש"מלח הארץ" (ביטוי נוצרי במקורו
) ושאר סופרלטיבים עוזבים את האלונקה עוד לפני שהמסע הגיע לאמצעו.
 

Sophalin

New member
מה המסקנה?

אחרי ככך הרבה מלחמות ומאבקים?
המסקנה ברורה - לעודד השתמטות!
נכון שזה נשמע נורא? הסטטוס קוו הגזעני נראה יותר נורא.
 

cwen

New member
תשמע, אילו החרדים היו במתכונת של ישיבות

ההסדר, הייתי בולעת את הצפרדע ואומרת "בסדר". אמנם הם משרתים פחות זמן מהחילונים אבל הם הולכים לקרבי ועושים מילואים. אפשר לחיות עם זה.
 

לאונידס

Active member
מכירה את הבדיחה המיוחסת לברנרד שואו?

על העקרון את כבר מסכימה, עכשיו דנים רק במחיר.
את מסכימה שדם דתי סמוק יותר מדם חילוני, עכשיו נותר רק לדון בעומק האפליה שמוכנים לסבול.
כנ״ל לא רק לגבי השירות עצמו, הסכמנו שחילונים הם אזרחים סוג ב׳, נותר רק לדון בכמות זכויות היתר של הדתיים.

ברומא הנימוק למתן זכויות יתר לפטריקים היה עומק התרומה שלהם לעומת הפלבאים, והם היו צריכים להוכיח את התרומה.
בישראל נראה לי שהנימוק שייך יותר לתסמונת האישה המוכה, זה בטח מגיע לנו, לא היינו צריכים להרגיז אותם, את הפנס הזה בעין קיבלתי מהדלת ארון המטבח שטפשונת שכמותי השאירה פתוחה, ממילא לצבא לא יהיה מה לעשות איתם, תודה תודה תודה שהם משרתים שנה וארבע....
 

cwen

New member
ועדיין, זה לא שהם קבורים בישיבה בזמן הנותר

הבנתי שהצבא יכול לשלוף אותם משם לפעילויות אם הוא צריך. הם מאומנים ואם פורצת מלחמה לוקחים אותם לקרב מיד.
החרדים למשל מסכימים שלמלחמת מצווה הם יצטרכו להתגייס, אבל הרי אף אחד לא ישלח לקרב מישהו שלא יודע אפילו להחזיק רובה. החבר'ה של ישיבות ההסדר יודעים ועושים את זה טוב.

זה באמת לא מאוד הוגן, אבל זה משהו שאפשר לפתור עם פיצוי לחילונים שמשרתים מלא (ויכול להיות שהמענק כבר מתחשב בזה). ובמצב שיש עודף חיילים, יכול להיות שזה מודל שהצבא יוכל להציע בהמשך גם לחילונים, שישלבו לימודים אחרים ביחד עם השירות.
 

לאונידס

Active member
בואי נשווה בין עתודאים לישיבות הסדר

אני לא צריך לכתוב את ההשוואה, אני מניח שאת מכירה את התנאים להיות עתודאי, משך השירות וכו'.

יש לי הצעה.
שישים ומשהו שנים המודל של ההסדר והעתודאי היה כמו שהיה?
אז עכשיו בואי נחליף.
ואני לא רוצה להצטייר כרע לב אז למרות שחילונים לא קיבלו פיצוי אני מוכן שההסדרניקים יקבלו.

פעם לימדו אותי על טעויות שאדם עושה במו"מ, נניח בבקשה להעלאת שכר.
הטעות הראשונה שהוא עושה את המו"מ מול עצמו, מפסיד ואז בא אל הבוס עם בקשה שמראש פחותה ממה שמגיע לו (לדעתו)
אחרי כן הבוס מקצץ לו גם מזה.
למה לי לעשות את אותה טעות גם כאן?
קודם כל עושים מו"מ עם עצמנו, מראש מפסידים ומחליטים שאנחנו סוג ב' ומשם להמשיך כדי שיתנו לנו להיות סוג ג'?
כל מתווה שבסופו (לא חייב להיות מחר בבוקר אבל בעתיד הנראה לעין) עיקר אזרחי ישראל איננו שווה זכויות מבחינתי בלתי מקובל.
 

cwen

New member
אבל למה להשוות בין השניים?

עתודה היא סידור שפתוח לכולם, ויש גם לא מעט דתיים שהולכים למסלול. במסגרת הזו רוכשים מקצוע לפני השירות. הצבא משתמש אחר כך בידע הזה, ואנשים גם מרוויחים יותר כסף ואז ממשיכים לקבע.
לא לכולם מתאימה התחייבות כל כך ארוכה לצבא, אבל זה כן פתוח לכולם.

הסדר זה משהו אחר לגמרי, ובדרך כלל הלימודים בישיבה לא מקנים ללומדים מקצוע שהם יכולים לנצל אחר כך בחיים האזרחיים שלהם (למעט אלה שממשיכים לכיוון של דיינים).
אתה אומר שההסדר עצמו לא הוגן, כי בפועל הם משרתים פחות זמן מחיילים רגילים? יכול להיות שזה נכון, ועל הפרטים האלה אפשר לדון ולראות אם אפשר לדאוג שהם ישלמו על זה בשירות ארוך יותר, או יותר מילואים בשנים הראשונות או לא יודעת מה, או שהפיצוי יהיה למי שכן משרתים תקופה מלאה ויקבלו על זה משהו אחר כך שתלמידי ההסדר לא יקבלו.

מה שחשוב בעיני זה שהם לא משתמטים, והם נותנים את חלקם, ועושים מילואים. אילו החרדים היו מוכנים לסידור הזה, אפשר היה לפתור את כל הבעיות במשא ומתן.
 

לאונידס

Active member
מהמלה "שוויון" כשמדברים על "שוויון בנטל"

אז משווים.....
נכון, עתודה פתוחה לכולם ולכן היא שוויונית.

אין לי בעיה אם אני ואת, בעצם המקבילה לא נכונה, אם מפלגה אחרת חוץ מהבית היהודי (וגם לי ולך מותר להקים מפלגה) תוכל לפתוח סוג של לימודי הסדר במימון המדינה ותוכל למשוך לשורותיה צעירים באמצעות שירות קצר ונוח יותר יהיה שוויון.
אין בעיה, ילמדו מקצוע שלא שימושי לאזרחות.
אני לא מתייחס לשאלה אם ראוי להשתמש בחיילים לשימוש פוליטי כי את לא ראית בעיה בשימוש כזה לצרכי מפלגת הבית היהודי או בעבר למפד"ל

הם לא משתמטים כמו החרדים, הם משתמטים פחות, אבל כמובן שהם משתמטים.

אם את חושבת שבסדר לקנות בכסף שירות (זה לא מופרך, בתורכיה זהו החוק) אז גם כן, אני רוצה שוויון.
רוצה לתת כסף למי שמשרת? בקיצור האחרים נקנסים על חוסר שירות?
כמה עולה לפדות את החיים של הילד שלי? שמעתי היום ברדיו שדיברו על 15,000 שקלים? קחי 40,000 שקלים ונסגור עניין כבר גם על המילואים שלו.
או שאת מציעה שרק דתיים יוכלו לפדות את זמנם או חייהם תמורת כסף? לאזרחים סוג ב' לא תינתן האופציה?

אם כל כך טוב לעשות מילואים במקום סדיר אז למה פתאום לא כל כך טוב כשמדובר בחילונים? למה צה"ל נעמד על הרגליים האחוריות כשמדובר על קיצור שירות לקרביים ל 32 חודש כשמדובר בחילונים ואומר שפחות מ 24 חודש לדתיים בכלל מדובר בבדיחה?

צריך להיות איזשהו הגיון בהצדקה לחוסר שוויון חוץ מזה שלחלק מהחיילים יש פטרון פוליטי.
 

cwen

New member
אבל אמרתי כבר, אלה דברים פתירים

נניח מחליטים שבישיבות הסדר יכולים ללמוד רק אנשים שמשרתים בקרבי, והם ישרתו שנתיים ולא שנה וארבעה חודשים (זאת אומרת, יאריכו את זמן המחויבות שלהם לצבא לעומת חיילים רגילים), וחוץ מזה במשך שנתיים או שלוש אחר כך יעשו כפול מילואים מאחרים וגם יקבלו מענק שחרור קטן יותר.
(אני סתם זורקת פה רעיונות, אבל מנסה להבהיר שניתן לפתור דברים כאלה).
ומאחר שגם החרדים מתגייסים לעניין הזה אז לצבא יש מספיק כוח אדם קרבי, והוא מאפשר גם לחילונים קרביים לבחור במסלול הזה כשהם לומדים מה שהם רוצים בתקופה הזו.

אז זה יהיה מקובל עליך שיש את האופציה?

שימוש פוליטי זה לא מהות. זה קורה כי יש מלחמה על סמלים. אם נתייחס פרקטית לעניין ונעזוב את הסמלים בצד הם יאבדו את המשמעות שלהם.
 

לאונידס

Active member
פתירים באמצעות אפליה מבחינתי אינם פתירים

כל הפתרונות שאת מציעה מבוססים על כך שיש אזרחים שמגיעות להם זכויות יתר על סמך אמונתם הדתית.
לך מסיבות שלך זכויות היתר הספציפיות שאת נוקבת בהן נראות נסבלות, לי לא גם ברמת העקרון של זכויות יתר על סמך אמונה דתית וגם מעשית, מדובר מבחינתי בזכויות מהותיות.

לא מבין למה שאני אסכים שחייל של הבית היהודי ישרת פחות מאשר חייל של נניח מפלגת העבודה.
אני רוצה שחייל של ישראל ביתנו ישרת רק 12 חודשים ואני מבטיח לך שזה פתיר, הוא לא יקבל נקודת זיכוי במס הכנסה למשך 5 שנים וסובסידיה ללימודים באוניברסיטה וגם יחוייב להתנדב למשמר האזרחי.

מה דעתך על הפתרון הבא?
כל האזרחים הם מלשבים המיועדים לאותו שירות ומסלול וצה"ל ישתמש בשירותם לפי צרכיו.
בחוק יקבע משך זמן מכסימלי לשירות (מהפכה, החוק שוויוני לכולם), צה"ל יוכל על בסיס פרטני לשחרר קודם או בכלל, החייל יוכל להתנדב ליותר.
מה רע בפתרון שאני מציע?
 

cwen

New member
אני מאוד בעד הפתרון שאתה מציע

אבל אני גם חיה במציאות, ואני יודעת שזה פשוט לא יצליח, כי חלקים גדולים מדי מהעם מתנגדים. השאיפה שלי היא למצוא פתרון הוגן מספיק - והפתרון שהצעתי, שבו האפשרות פתוחה גם לחילונים כי יש מספיק משרתים, הוא פתרון שוויוני.

השאיפה שלי שיהיו כמה מסלולים אפשריים לשירות, וכל אחד יבחר את מה שמתאים לו. מי שאמונתו מכוונת אותו למסלול אחד ספציפי, ילך אליו, אבל גם אנשים שלא שותפים לאמונה הזו יוכלו לבחור במסלול הזה אם הוא מתאים להם.

עם החרדים נוצר מצב בלתי אפשרי שבו הם גם לא משרתים, גם אסור להם לעבוד (שזה ממש הרסני מבחינת המדינה) והם גם מקבלים כסף בשביל לעשות כלום (ברמת המדינה לפחות) וזה לאורך זמן.
אני רוצה לשבור את זה. גם אם בדרך נוצר חוסר שוויון לתקופת מה אני בהחלט מוכנה להבליג, מתוך ידיעה שזה יוביל מאוחר יותר לשוויון.

הלוואי שלמדינה היו משאבים לבניית צבא מקצועי אמיתי ואז לא היתה חובת גיוס, אבל לא נראה לי שזה אפשרי בעתיד הקרוב או הקצת פחות קרוב.
 

לאונידס

Active member
יצליח, בטח שיצליח

יבואו אל בנט, יגידו לו שאפשר גם ללמוד תורה, גם לסחוב אלונקה וגם לא לעזוב אותה באמצע הדרך.
הוא והרבנים שלו קצת יכעסו וקצת יבעטו ובסוף נסכם שיהיו 500-600 בחורי הסדר במסלול מקוצר כמו שיש ספורטאים מצטיינים ובא לציון גואל.

אני יכול לחיות עם אי שוויון תקופת מה כי לוקח זמן לתקן מה שקולקל עשרות שנים, אבל המטרה בסוף התקופת מה צריכה להיות שוויון, גם אצל החרדים.
גם איתם אפשר לסכם על כמות מסויימת של מצטיינים שישרתו כמו ספורטאי מצטיין או בכלל לא, גם כן איזור של פחות מ 1000 אישית נראה לי סביר.

אבל בכל מקרה פטור מלא משירות או חלקי גורף לפי אמונה וללא מגבלה מספרית זו נוסחה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינתי ונראה לי עניין די בסיסי.
גם לא כל מיני התחכמויות לפי שיטת יעלון או נתניהו שנשמעות כמו "כן אבל" בתוכנית "מצב האומה", את כולם נגייס בצורה שוויונית אבל את החרדים בגיל 26 ואז ניתן להם פטור כי יש להם כבר 3-5 ילדים.

"צבא מקצועי" זו הסיסמה האחרונה של אלו שנגמרו להם הטיעונים בעד אפליה.
אני מסכים שיהיה צבא מקצועי, עד שיהיה צבא מקצועי (וקטן וחכם ושאר סופרלטיבים) צריך גיוס שווה לכולם.

חוסר היכולת של החרדים לעבוד בגלל מגוון נושאים, כולל למשל חוסר בהשכלה זהו נושא נפרד שאפשר רצוי וכדאי לטפל בו בדחיפות ובמקביל.
 

בליעל

New member
יש עוד סיבות לתמוך בצבא מקצועי

אני תומך בצבא מקצועי משלוש סיבות:

א. השילוב של שיטת הבחירות, האין-חוקה ולכן אין-למדינה-ערכים, ויחסי הכוחות בכנסת מבטיחים שיהיה בלתי אפשרי לגייס באופן שוויוני.

ב. כבר היום צה"ל לא יודע מה לעשות עם כל המלש"בים שיש לו.

ג. אני חושב שאם יכריחו את צה"ל להתמקד בבטחון, השירות הקרבי יוכל להפוך לאטרקטיבי, ובזה אני מתכוון לא רק לשכר הוגן למשרתים, אלא גם הטבות שונות בדומה להטבות שמשוחררים מצבא ארה"ב מקבלים.
 

לאונידס

Active member
אני תומך בשלום עם המדינות השכנות

כך שכמעט ולא יזדקקו לחיילים, התוכנית שלי נראית לי עוד יותר טובה.

ארה"ב עם 300,000,000 אזרחים, קנדה בצפון מקסיקו בדרום ואוקיינוס משני הצדדים טכנולוגיה במעל ל 600,000,000,000$ לשנה וצבאות קטנים כמו של ה CIA בתקציב נוסף יכולה להרשות לעצמה צבא של 500,000 חיילים בלבד.
ישראל לא נהנית מהפריווילגיות האלו.
 

בליעל

New member
השלום עם מצרים מדגים את הנאיביות שלך

יש שלום, אבל (א) הוא עשוי להתנדף ברגע שהדיקטטור מתחלף, ו (ב) מצרים לא באמת מצליח, ואולי לא באמת רוצה, לקיים את ההסכם. דוגמאות לסעיף ב' כוללות ירי של מחבלים מהצד המצרים של הגבול על אוטובוסים ישראלים הנוסעים בצד הישראלי של הגבול, והפסקת אספקת הגז לישראל ע"י פעולות טרור חוזרות ונשנות.
 

לאונידס

Active member
אני מציע שתקרא עוד פעם את הפוסט שלי

ותשתמש במידת הציניות הראויה.
 

Sophalin

New member
על שיטת מצליח שמעת?

יבואו אל בנט? מי יבוא אל בנט?

עד היום זה עובד כי זה עובד על שיטת מצליח. הם מצליחים כל הזמן ומקבלים תמיכה ועוד תמיכה ועוד תמיכה.

אנשים חוששים מהיום שהרוב הרבני ישלוט כאן בגלל שהם מפחדים מהכפיה הדתית ושהמדינה תהפוך לאירן שתיים

זה לא יקרה...

פשוט בגלל שברגע שזה יקרה יכבשו אותנו - לא יהיה לנו צבא.
 
למעלה