מפלגת חץ. בלי פוליטיקה.

[Raffael]

מפלגת חץ. בלי פוליטיקה.

באמת בלי להכנס לענינים פוליטים ולנושאים רבים שבהם הם עוסקים (וחלקם מוצדקים וראויים), הפרסומת שלהם - הגרפיקה והטקסטים- פשוט מחליאה. כמה ציטוטים: החרדים מגיחים שוב! בשלושת השנים האחרונות היה לכם שקט מהם חסמנו להם את השחיתויות וקיצצנו להם את התקציבים. נאבקנו ... בשחיתות החרדית מתחנפים לחרדים ונכנעים להם ברגע החרדים כבר מריחים את השררה ואת הממון (החרדים) התחילו להשתולל אין עבריינים, מפרי סדר, פורעים, מושחתים. יש חרדים. זה כולל את כל התארים האחרים.

 

[masorti]

לא נורא. אלו פרפורי הגסיסה שלהם.

בבחירות שני פלגי שינוי לא יעברו את אחוז החסימה, ובכנסת הבאה הם ישארו בגדר זכרון רע מהעבר שהולך ונמוג.

 

[אטיוד5]

בשבילך זכרון רע

בשבילי זכרון טוב, והלואי שיחזור. די נורא, לדעתי, שלאנשים רבים, עם אג'נדה של הפרדת דת ממדינה אין ייצוג. תאר לך שלדתיים לא היה ייצוג - איך היית מרגיש?

 

[מניקור לקרפיון]

בשבילו זכרון רע ובשבילך אלצהיימר

נרענן זכרון: הגדרתה של מדינת ישראל כ"מדינה יהודית" אם או בלי המסתר "יהודית ודמוקרטית" מצויה במצעים של כמעט כל המפלגות כולל שינוי, חץ, מרצ וכו'. מי שרוצה מדינה דמוקרטית, ואכן הפרדת דת ממדינה היא תנאי הכרחי (אך מאוד לא מספיק) לדמוקרטיה, ניצב בפני מבחר מצומצם מאוד של מפלגות. שינוי רצתה מדינה יהודית אבל רצתה שהמדינה לא תהיה יהודית נגד חילונים אשכנזים אלא רק יהודית נגד ערבים. מה לעשות, זה לא עובד ככה: מדינה יהודית תהיה יהודית נגד כ-ו-ל-ם.

 

[אלי ו.]

צודק ../images/Emo45.gif

נושאי הדגל של "הפרדת הדת מהמדינה" אינם מדייקים ובמודע או לא משתמשים בססמה פופוליסטית אך לא נכונה. הפרדת הדת מהמדינה משמעה שהמדינה תאפשר חופש פולחן ולא תעדיף דת אחת על פני האחרות. גם מרץ וגם שינוי לא ממש רוצות בכך מכיון שהפרדת הדת היהודית מהמדינה היא בפועל אנטי-ציונות. אין קריטריונים לא דתיים ל"מיהו יהודי". יש קריטריונים דתיים לא הלכתיים, למשל קריטריונים רפורמיים או מסורתיים אבל אין דרך ערכית-חילונית המנותקת מכל דת להגדיר את הלאום היהודי. ישראל, מוגדרת כמדינת לאום, הלאום היהודי. הפרדה אמיתית של הדת מהמדינה משמעה סוף ישראל כבית הלאומי של העם היהודי, סוף הציונות. מה שנושאי דגל "הפרדת הדת מהמדינה" באמת רוצים זה להפחית את מעורבות הדת בחיי אזרחי המדינה, לאפשר פתיחת עסקים בשבת, תחבורה ציבורית בשבת, לאפשר נישואים אזרחיים וכד'.

 

[ג שם]

להפרדת הדת מהמדינה יש שני היבטים

את האחד ציינת, השני הוא החופש מדת. וזה החופש שתארת בפסקה האחרונה.

 

[טללי בוקר]

תלוי באיזו סיסמא בוחרים

הביטוי "הפרדת דת ומדינה" הוא מורכב וגורר פרשנויות שונות בוא נדבר על מניעת כפייה דתית, יותר פשוט ופחות טווח פרשנויות.

 

[מניקור לקרפיון]

הבה נדבר ונזמר

"בוא נדבר על מניעת כפיה דתית" דיבור למי? לשם מה? דיבור בעלמא: מילמולי תינוקות או פטפוטי כרזות ממלא מן הסתם צורך פסיכולוגי אבל לא עוזר לנו להבין שום דבר. את מציעה ל"דבר" על מניעת כפיה דתית במנותק ממושגים משונים ובעלי טווח פרשנות כמו "דמוקרטיה" או זכויות אדם". איך "תדברי" על הפסול שבכפיה דתית בחברה שמושגי זכויות האדם או הדמוקרטיה זרים לה? אם המדינה אינה מכשיר לבטחונם ורווחתם של אזרחיה, והאדם אינו מטרה אלא אמצעי למה לא לכפות עליו דת (או אידיאולוגיה או דיאטה..) שהשלטון מעוניין בה? מניעת כפיה דתית הגיונית רק בחברה שמוסכם בה שלבני אדם יש זכויות יסוד ושהם שוים בזכויותיהם כלפי השלטון. אם זה לא מוסכם (וזה לא יכול להיות מוסכם ב"מדינה יהודית" או ב "בית לאומי לעם היהודי) אפשר לדבר על מניעת כפיה דתית או על פרות ירוקות מרחפות עד בוא משיח צדקנו.

 

[טללי בוקר]

אינני אומר דבר מכל זה

בסך הכל הצעתי בדיון הנוכחי להחליף את הביטוי "הפרדת דת ומדינה" ב"מניעת כפייה דתית".

 

[masorti]

דבריך דורשים תרגום..

"מניעת כפייה דתית" היא בלשון בני אדם... חיסול הדת היהודית, או לכל הפחות דחיקתה למובלעות מבודדות וחסרות השפעה.

 

[טללי בוקר]

בלשון בני אדם?

בני האדם שסביבי מבינים אותה כהתרה לאדם לבחור אם לקיים או לא לקיים מצוות ואלו.

 

[masorti]

בני האדם שסביבך גם היום יכולים...

לא לקיים מצוות. אבל מפריע להם שהמדינה אינה מתנהלת "בול לפי אורח חייהם, אלא מתחשבת במידה מסוימת בצרכי הציבור הדתי (שלהזכירך גם הוא מורכב מאזרחים בעלי תעודות זהות כחולות). למעשה מפריע להם יותר מכך. מפריע להם שהדת היהודית לא נעלמה להם מהעיניים והתנדפה אל מעבר להרי החושך (או לכל הפחות לתוך המתחם הסגור של שכונת מאה שערים).

 

[טללי בוקר]

בין השערות לנתונים

התנועות והמפלגות שמתנגדות לכפיה דתית מבקשות לאפשר למי שחפץ בכך לרכוש מזון לא כשר, לנסוע בתחבורה ציבורית, לטוס, לעבוד ולבלות בשבת, ולהשוות את חובת הגיוס ואת מימון מוסדות הלימוד בין המגזרים. אם יש לך השערות לגבי המניעים שעומדים מאחורי זה - אלה הן ההשערות שלך, אם אנחנו מדברים על עובדות - בבקשה, הנה הן.

 

[masorti]

בין השוואות לנתונים...

כדאי שתבדוק את הנתון העובדתי הבא... ח"כים של מפלגת שינוי הניחו על שולחן הכנסת הצעת חוק לאיסור השחיטה הכשרה במדינת ישראל. כן, לא התבלבלתי... לאסור לשחוט כשר במדינת היהודים. כמובן שהכול בשם צער בעלי חיים. (וסתם להשכלתך, אחד החוקים הראשונים שנחקקו בגרמניה לאחר חילופי השלטון בתחילת 1933 היה איסור שחיטה כשרה. ובדיוק מאותו נימוק.) הנה לך לינק המזכיר את הנושא. והנה הציטוט הרלוונטי... "הצעת חוק: לחייב הימום חיות לפני שחיטה 08/05/04 חבר הכנסת אילן שלגי (שינוי) הניח על ששולחן הכנסת ב-4.5.2005 הצעת חוק, הקובעת כי "לא ישחט אדם בעל חיים, אלא אם הומם קודם לכן באופן שיקטן הסבל הנגרם בעת השחיטה". הצעת חוק זהה הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי אברהם פורז. הנושא מעורר בארץ ובעולם מחלוקת על בסיס דתי." אז אל תספר לי סיפורי סבתא על "מבקשות לאפשר למי שחפץ בכך לרכוש מזון לא כשר". שינוי רוצה לחסל את הדת היהודית, וכחלק מכך לאסור שחיטה כשרה.

 

[masorti]

"השוואות" = השערות

 

[mucool2]

דווקא כן השוואות

השוואות מחליאות.

 

[masorti]

אתה מכחיש את העובדות?

האם היתה הצעת חוק כזו או לא? האם משמעותה איסור שחיטה כשרה או לא? האם נראה לך סביר לאסור שחיטה כשרה במדינת היהודים?

 

[mucool2]

לא, אני נגעל מההשוואות

 

[masorti]

ואני נגעל מהעובדה...

שחברי פרלמנט במדינת היהודים מעזים להציע לאסור את השחיטה הכשרה.

 

[mucool2]

כן. וברור לכולם מה השלב הבא...