מפחיד,

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
אסון נורא בירושליים: שני תינוקות נפטרו במעון, כנראה מהרעלה ועוד עשרות אחרים במצב קשה וקל. לאחד הנפטרים זה היה יומו הראשון בפעוטון.
ושוב עולה השאלה היכן לשים את היקרים לנו, כדי לצאת לעבודה?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אסון נורא בירושליים: שני תינוקות נפטרו במעון, כנראה מהרעלה ועוד עשרות אחרים במצב קשה וקל. לאחד הנפטרים זה היה יומו הראשון בפעוטון.
ושוב עולה השאלה היכן לשים את היקרים לנו, כדי לצאת לעבודה?
מוקדם עדיין לגבש עמדה על האירוע, בהיעדר מידע מה בדיוק קרה שם, באלו נסיבות וכו'. אבל בגדול בל נשכח שמקרים כאלה התרחשו ויכולים להתרחש גם בבתים פרטיים. סתם לדוגמה, תעשי פעם סקר כמה אנשים פותחים חלון בשיא החורף כשהם מדליקים תנור גז. אני מאוד מסופק אם תגיעי ליותר מ50%. וזה לא באמת שאנשים לא יודעים שכך עליהם לנהוג ו/או שמסוכן שלא לעשות כן. זה פשוט תסמונת ה'לי זה לא יקרה'.

אז כמובן שבמוסד ציבורי (לא בדיוק המונח הנכון) כמו גן ילדים, ההקפדה צריכה להיות יתרה, אמור להיות פיקוח מקצועי חיצוני וכו'. אבל בכל זאת.
 

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
מוקדם עדיין לגבש עמדה על האירוע, בהיעדר מידע מה בדיוק קרה שם, באלו נסיבות וכו'. אבל בגדול בל נשכח שמקרים כאלה התרחשו ויכולים להתרחש גם בבתים פרטיים. סתם לדוגמה, תעשי פעם סקר כמה אנשים פותחים חלון בשיא החורף כשהם מדליקים תנור גז. אני מאוד מסופק אם תגיעי ליותר מ50%. וזה לא באמת שאנשים לא יודעים שכך עליהם לנהוג ו/או שמסוכן שלא לעשות כן. זה פשוט תסמונת ה'לי זה לא יקרה'.

אז כמובן שבמוסד ציבורי (לא בדיוק המונח הנכון) כמו גן ילדים, ההקפדה צריכה להיות יתרה, אמור להיות פיקוח מקצועי חיצוני וכו'. אבל בכל זאת.
אין מקום להשוואה בן בית פרטי, לגן ללא רשיון.באירוע חריג בירושלים נקבע מותם של שני תינוקות בפעוטון שפעל ללא רישיון, בנוסף ל-55 תינוקות שנפגעו.

השאלה הנכונה, ההם ההורים בודקים לאן הם שולחים את הילד?
 
אין מקום להשוואה בן בית פרטי, לגן ללא רשיון.באירוע חריג בירושלים נקבע מותם של שני תינוקות בפעוטון שפעל ללא רישיון, בנוסף ל-55 תינוקות שנפגעו.

השאלה הנכונה, ההם ההורים בודקים לאן הם שולחים את הילד?
את בדקת דברים כאלו?
זה לא מסוג הדברים שבודקים.

לטעמי, הורה צריך להקריב את עצמו כשהוא בוחר להביא ילדים לעולם ולהשאירם עד גן עירייה בבית!
ה גם שהמחירים שלהם כל הזמן עולים והמשכורות נשארות אותו דבר -
 
נערך לאחרונה ב:

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
את בדקת דברים כאלו?
זה לא מסוג הדברים שבודקים.

לטעמי, הורה צריך להקריב את עצמו כשהוא בוחר להביא ילדים לעולם ולהשאירם עד גן עירייה בבית!
ה גם שהמחירים שלהם כל הזמן עולים והמשכורות נשארות אותו דבר -
אכן תשלומי גן פרטי יקרים מאד, ומי שמשלם משכנתא, וגן פרטי יתקשה לסיים את החודש ללא מינוס.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אין מקום להשוואה בן בית פרטי, לגן ללא רשיון.באירוע חריג בירושלים נקבע מותם של שני תינוקות בפעוטון שפעל ללא רישיון, בנוסף ל-55 תינוקות שנפגעו.

השאלה הנכונה, ההם ההורים בודקים לאן הם שולחים את הילד?
הדיבורים על פיקוח וכו' נכונים אבל רק בתיאוריה. בוודאי בשלב זה בו אנחנו עדיין לא יודעים מה הגורם המדויק לתוצאה הטרגית. כלל לא בטוח שפיקוח היה משנה משהו מבחינה זו. כך למשל אם נחזור לדוגמה שנתתי למעלה (בהשוואה לבתים פרטיים), האם קיומו של פיקוח בודק אם הגננות פותחות חלונות כאשר מופעל תנור גז? מסופקני. אז כולנו אומרים, כמעט על אוטומט 'פיקוח מול היעדר פיקוח, פיקוח קודם'. זה נכון וזה הגיוני, בין אם אנחנו אומרים זאת כדי להסיק שההורים בעצם אחראים ובין אם סתם כדי להוציא את התסכול שלנו מהאירוע בדרך הגיונית. אבל כמו שאירוע כזה (אם זה האירוע, דבר שאנחנו עדיין לא יודעים) היה יכול באותה קלות להתרחש בבית פרטי כמו שכתבתי קודם, כך הוא היה יכול, ככל הנראה, להתרחש בפעוטון מפוקח.

התשובה לשאלתך, לעניות דעתי, ברוב המקרים תהיה שלילית. השיקולים שההורים עושים יהיו אחרים ויכללו דברים כמו שעות הפעילות של הפעוטון, המיקום הגיאוגרפי שלו והנוחות שלנו עם המיקום הזה (למשל סמוך לביתנו או במסלול שאחד ההורים עושה ממילא בבוקר, מהבית לעבודה או לישיבה) וכיו"ב. פחות נבדוק אם פותחים שם את החלונות לאוורור כשמפעילים חימום.
 

משתפרת1

Well-known member
הדיבורים על פיקוח וכו' נכונים אבל רק בתיאוריה. בוודאי בשלב זה בו אנחנו עדיין לא יודעים מה הגורם המדויק לתוצאה הטרגית. כלל לא בטוח שפיקוח היה משנה משהו מבחינה זו. כך למשל אם נחזור לדוגמה שנתתי למעלה (בהשוואה לבתים פרטיים), האם קיומו של פיקוח בודק אם הגננות פותחות חלונות כאשר מופעל תנור גז? מסופקני. אז כולנו אומרים, כמעט על אוטומט 'פיקוח מול היעדר פיקוח, פיקוח קודם'. זה נכון וזה הגיוני, בין אם אנחנו אומרים זאת כדי להסיק שההורים בעצם אחראים ובין אם סתם כדי להוציא את התסכול שלנו מהאירוע בדרך הגיונית. אבל כמו שאירוע כזה (אם זה האירוע, דבר שאנחנו עדיין לא יודעים) היה יכול באותה קלות להתרחש בבית פרטי כמו שכתבתי קודם, כך הוא היה יכול, ככל הנראה, להתרחש בפעוטון מפוקח.

התשובה לשאלתך, לעניות דעתי, ברוב המקרים תהיה שלילית. השיקולים שההורים עושים יהיו אחרים ויכללו דברים כמו שעות הפעילות של הפעוטון, המיקום הגיאוגרפי שלו והנוחות שלנו עם המיקום הזה (למשל סמוך לביתנו או במסלול שאחד ההורים עושה ממילא בבוקר, מהבית לעבודה או לישיבה) וכיו"ב. פחות נבדוק אם פותחים שם את החלונות לאוורור כשמפעילים חימום.
בפעוטון מפוקח לא היו מוחזקים 60 תינוקות בשטח של דירה קטנטנה. 60 תינוקות צורכים הרבה יותר חמצן מ-15, למשל, כך שבמקום לא דחוס יש סיכוי שתנור הגז לא היה מחסל את החמצן באויר- ככל שזו סיבת המוות. במקום מפוקח לא היתה צפיפות אדירה שמעלה את הסיכון לכך שאחד הילדים יגיע לחומר שאסור לו להגיע אליו, חומר חיטוי למשל- ככל שזה המקרה (זה לא). במקום מפוקח גננת אחת ושתי סייעות- זה התקן ל- 35 ילדים בני 4 בגן. כשמדובר בפעוטות יש צורך ביותר. וכאן מדברים על 60 תינוקות! יותר מבוגרים אחראים = יותר עיניים לקלוט מצבי מצוקה. יתרה מכך: גננת וסייעת עם תעודות מקבלות הכשרה בעזרה ראשונה במהלך לימודיהן, כך שגם כשכבר קורה משהו יש עזרה ראשונה מיד כשמבחינים במקרה כלשהו, עד שמגיע גורם רפואי. בהקלטת השיחה למד"א המטפלת חסרת האונים ניסתה לתאר מה קורה, אפילו התקשתה להגיד אם התינוק נושם או לא. היא אמרה שהוא לבן ולא מתנועע, לא ידעה לענות אם בית החזה שלו עולה ויורד. אולי הנשמה היתה נותנת לו סיכוי? אולי לא? לעולם לא נדע.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בפעוטון מפוקח לא היו מוחזקים 60 תינוקות בשטח של דירה קטנטנה.
אין לי מושג מה האמת, אבל לפי הדיווחים זה גם לא היה המצב כאן. מדובר ב3 פעוטונים ב3 דירות שונות, שבס"ה היו בהם כ60 (לדעתי יותר) פעוטות.
60 תינוקות צורכים הרבה יותר חמצן מ-15, למשל, כך שבמקום לא דחוס יש סיכוי שתנור הגז לא היה מחסל את החמצן באויר- ככל שזו סיבת המוות. במקום מפוקח לא היתה צפיפות אדירה שמעלה את הסיכון לכך שאחד הילדים יגיע לחומר שאסור לו להגיע אליו, חומר חיטוי למשל- ככל שזה המקרה (זה לא). במקום מפוקח גננת אחת ושתי סייעות- זה התקן ל- 35 ילדים בני 4 בגן. כשמדובר בפעוטות יש צורך ביותר. וכאן מדברים על 60 תינוקות! יותר מבוגרים אחראים = יותר עיניים לקלוט מצבי מצוקה. יתרה מכך: גננת וסייעת עם תעודות מקבלות הכשרה בעזרה ראשונה במהלך לימודיהן, כך שגם כשכבר קורה משהו יש עזרה ראשונה מיד כשמבחינים במקרה כלשהו, עד שמגיע גורם רפואי. בהקלטת השיחה למד"א המטפלת חסרת האונים ניסתה לתאר מה קורה, אפילו התקשתה להגיד אם התינוק נושם או לא. היא אמרה שהוא לבן ולא מתנועע, לא ידעה לענות אם בית החזה שלו עולה ויורד. אולי הנשמה היתה נותנת לו סיכוי? אולי לא? לעולם לא נדע.
הכל נכון. כל שאני אומר הוא שפיקוח הוא לא חזות הכל בעניין הספציפי הזה. הנה למשל כרגע הטענה היא שמות הפעוטות נגרם ממזגן בחום גבוה. שוב גם כאן אין לי מושג אם זה נכון או לא, אבל ברור שנגד מצב כזה שום פיקוח לא היה עוזר. הפקחים הרי לא בודקים על כמה מעלות עובד כל מזגן בכל שעה ויום. אז ברור וכתבתי כמדומני מהתחלה שעדיף מקום מפוקח וכו'. אבל זה לא אומר שיש, במקרה הספציפי הזה, קשר בין אי-קיום הפיקוח לפטירת הילדים. פשוט מחברים פה כמה דברים ביחד (ויתכן שלגמרי בצדק מנצלים את האירוע האחד כדי לקדם טיפול בנושא השני).
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בפעוטון מפוקח לא היו מוחזקים 60 תינוקות בשטח של דירה קטנטנה. 60 תינוקות צורכים הרבה יותר חמצן מ-15, למשל, כך שבמקום לא דחוס יש סיכוי שתנור הגז לא היה מחסל את החמצן באויר- ככל שזו סיבת המוות. במקום מפוקח לא היתה צפיפות אדירה שמעלה את הסיכון לכך שאחד הילדים יגיע לחומר שאסור לו להגיע אליו, חומר חיטוי למשל- ככל שזה המקרה (זה לא). במקום מפוקח גננת אחת ושתי סייעות- זה התקן ל- 35 ילדים בני 4 בגן. כשמדובר בפעוטות יש צורך ביותר. וכאן מדברים על 60 תינוקות! יותר מבוגרים אחראים = יותר עיניים לקלוט מצבי מצוקה. יתרה מכך: גננת וסייעת עם תעודות מקבלות הכשרה בעזרה ראשונה במהלך לימודיהן, כך שגם כשכבר קורה משהו יש עזרה ראשונה מיד כשמבחינים במקרה כלשהו, עד שמגיע גורם רפואי. בהקלטת השיחה למד"א המטפלת חסרת האונים ניסתה לתאר מה קורה, אפילו התקשתה להגיד אם התינוק נושם או לא. היא אמרה שהוא לבן ולא מתנועע, לא ידעה לענות אם בית החזה שלו עולה ויורד. אולי הנשמה היתה נותנת לו סיכוי? אולי לא? לעולם לא נדע.
תיקון קל, 4 פעוטונים, בספציפי הזה היו 22 ילדים (עם 3 מטפלות). זה לא משנה מאומה מהיעדר הפיקוח ושאר הטיעונים. אבל בכל זאת. יש גם עובדות out there.
 

em28

Well-known member
אסון נורא בירושליים: שני תינוקות נפטרו במעון, כנראה מהרעלה ועוד עשרות אחרים במצב קשה וקל. לאחד הנפטרים זה היה יומו הראשון בפעוטון.
ושוב עולה השאלה היכן לשים את היקרים לנו, כדי לצאת לעבודה?
מנסה לא להכליל, אבל זה קשה.
יש בשני מגזרים במדינה חוסר משילות, בשני המגזרים הללו חיי אדם שווים כקליפת השום.
די לראות איך הם נוהגים ברכב, מתנהגים כהולכי רגל, מפקירים ילדים, מתייחסים לרכוש ציבורי, מזלזלים בתקנות בניה ורומסים זה את זה בארועים המוניים.

הפחד של המדינה להתעמת עם המגזרים הללו מוביל להפקרות, ובחלק מהמקרים גם לאבדן חיים של תמימים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מנסה לא להכליל, אבל זה קשה.
יש בשני מגזרים במדינה חוסר משילות, בשני המגזרים הללו חיי אדם שווים כקליפת השום.
די לראות איך הם נוהגים ברכב, מתנהגים כהולכי רגל, מפקירים ילדים, מתייחסים לרכוש ציבורי, מזלזלים בתקנות בניה ורומסים זה את זה בארועים המוניים.

הפחד של המדינה להתעמת עם המגזרים הללו מוביל להפקרות, ובחלק מהמקרים גם לאבדן חיים של תמימים.
לא מסכים. חיי אדם לא שווים גרוש פחות במגזר החרדי אל מול המגזר החילוני או הכללי. אמנם מסכים שיש קלילות דעת מסוימת כלפי רגולציה, בשלל תחומים. בוודאי שזה לא תקין. אבל זה לא נובע מהשקפת 'יש לי מספיק ילדים אז לא נורא אם אחד יתפגר בטעות'. ממש לא.
 

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
מנסה לא להכליל, אבל זה קשה.
יש בשני מגזרים במדינה חוסר משילות, בשני המגזרים הללו חיי אדם שווים כקליפת השום.
די לראות איך הם נוהגים ברכב, מתנהגים כהולכי רגל, מפקירים ילדים, מתייחסים לרכוש ציבורי, מזלזלים בתקנות בניה ורומסים זה את זה בארועים המוניים.

הפחד של המדינה להתעמת עם המגזרים הללו מוביל להפקרות, ובחלק מהמקרים גם לאבדן חיים של תמימים.
גם במגזר השלישי יש הפקרות
: "יש מזרנים בשירותים – זו המציאות. זה כבר לא רק בשכונות החרדיות. יש גנים שפועלים בדירות מגורים בבקעה ובגבעה הצרפתית – בלי היתר".

 

ריקי זו אני

Well-known member
ישנם הבדלים מהותיים מאוד בין הציבור החרדי, כפי שאני רואה אותם בביתם שלהם, לבין הציבור הערבי שאני לא רואה אותו מתוכו...
אז נתחיל בכך שכנראה היהדות החרדית היא הולדנית ביותר בעולם...
אנחנו מדברים על ציבור שאוהב ילדים, ציבור שמשקיע פי כמה יותר בילדיו, ופועל במשפחה בדרך שונה ממה שאנחנו נוהגים...
הציבור הערבי הוריד את הולדנות המסורתית לרמת ילודה דומה ואלי אף פחותה מהיהודית. הילדים בעולם המערבי הם סוג של עול...
מאחר ואצל לומדי התורה עול הפרנסה על האשה/אם..., מובן שהצורך במסגרות זולות לפעוטות קריטי, ומכאן... פעוטון ירושלמי עם 55 דרדקים על 3 מטפלות.
 
למעלה