מפגש נוער תל"ם עם מתנחלים

[רויטל כץ]

אין צורך בציניות!

רועי תנסה לפתוח את הראש ולהבין. לא נראה לי שיש צורך לקטול את הדברים שיואב כותב רק בגלל שהם עובדות היסטוריות וזה מעצבן אותך.

 

[royelmo]

אני לא מעוצבן...

שום דבר לא מעצבן אותי זה פשוט כל-כך מצחיק ומגוחך, שבא לי לצחוק. אבל אי אפשר לשמוע אותי צוחק דרך האינטרנט (האמת היא שאפשר אבל זה קצת מסובך עכשיו...), אז החלטתי להביע את הצחוק בדברים כתובים. זה הכל. כל כך פשוט וקל.

 

[שיר שמעוני]

אם אפשר...

אם אפשר להגיח רגע לדיונכם המסעיר: כמה שאני לא סובלת התנחלויות, ובחיי אף פעם לא הייתה לגיטימציה ולו הקטנה ביותר להקמת והרחבת ההתנחלויות, גם גילה וארמון הנציב הן התנחלויות... ובכלל כל איזור תלפיות, אז אני חושבת שלפני שיוצאים בתגובות נחרצות על פינוי כל ההתנחלויות, כדאי להיכנס לדקויות שבדבר, ולשקול שנית...

 

[royelmo]

../images/Emo18.gifהו גוש עציון!../images/Emo18.gif

לכל 'המתחכמים' מבניהם: אני בעד פינוי התנחלויות. וכשאני אומר התנחלויות, אני מתכוון למקומות כמו גוש קטיף, גוש עציון, עפרה, קרית ארבע, פסגות וכו'. אני מתכוון למקומות האלה, שבגללן סרבנים יושבים בכלא, אני מתכוון למקומות האלה שבגללן חיילים נהרגים בשביל להגן על אנשים עם אידיאולוגיה עקשנית. אני מתכוון למקומות הללו. ולא - אני לא מתכוון לתלפיות ובקעה וגילה וכל אלה. ופינוי ההתנחלויות הקטנות - הכל בולשיט אחד גדול! כל התנחלות הכי קטנה, או הכי גדולה שנשארת, זה כבר אסון. ושוב - תודה רבה!!!! מתנחלים שלי! תודה רבה שבזכות הישוב "הנהדר" וה"חוקי" שלכם, העיר שלי ירושלים, עדיין קיימת! תודה רבה!!!! מה הייתי עושה בלעדיכם??? !!!! עוד מעט תגידו לי, שבגלל המתנחלים העולם הזה קיים !!!! די. פשוט די. טוב שלום על פני ארץ ישראל השלמה. נקודה.

 

[רויטל כץ]

רועי זו ממש צביעות

למה אתה מפלה בין התנחלות כזו או אחרת. אם אתה בעד פינוי טוטאלי אז לך עם זה עד הסוף. נושא פינוי ההתנחלויות הוא הרבה יותר מורכב מהסיסמאות ההומניסטיות שאתה מתהדר בהן. יש אנשים שקוראים בית למקומות האלו שאנחנו קוראים התנחלויות כי שם הם נולדו ושם הם גדלו. אני לא אומרת שזה מה שמצדיק את הישארותם שם, אבל זה לפחות דורש מאיתנו לחשוב על העניין יותר לעומק וברצינות. אני גדלתי מאוד קרוב לגדת נהר הירדן, אמנם מצידו המערבי, אבל הגולן הוא בהחלט נוף ילדותי (אם נהיה פיוטיים). הגולן הוא גם שטח שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית-מדינית-צבאית ויכול להיות שישנם אנשים שמאמינים שהוא מהווה מכשול בקידום נושא תהליך השלום בינינו לבין סוריה.בתור מי שגדלה באיזור הזה וקוראת לו בית יהיה לי מאוד קשה לוותר עליו ואני לא יודעת איך אני אתנהג אם הסנטימנטים שלי יעמדו למבחן. זה מרגיז אותי שמתייחסים לדברים כל-כך רגישים בפשטנות ובאיזו מן החלטיות שגם היא לא תעמוד במבחן דיון ענייני.

 

[royelmo]

פינוי ההתנחלויות ../images/Emo82.gif=../images/Emo31.gif

ברור לי שפינוי ההתנחלויות הוא מאוד מורכב. באמת קשה לעזוב בית, מקום, אחרי מגורים ממושכים באותו מקום. אני מפלה בין התנחלות כזו או אחרת, מכיוון שישנן התנחלויות, שהפלסטינאים כבר יודעים שאין מה לעשות בנידון איתם. שהמתנחלים יקראו למקום שלהם בית. לא אכפת לי. זה התנחלות. אני חוזר, ה-ת-נ-ח-ל-ו-ת. ולא יעזור שום דבר. הם גרים במקום שלא שייך למדינה שלנו. הם גרים במקום שנלקח מידיד אנשים אחרים ורוצים את המקום הזה בחזרה - ובצדק. כאשר המתנחלים מקימים עוד התנחלות, הם יודעים שהמקום עליו הם מקימים אותה, מהווה ויכוח שייכות . הם יודעים טוב מאוד, שיכול להיות ויבוא יום, בו ה יצטרכו לפנות את עצמם משם. זה בעיה שלהם. הם היו צריכים לחשוב על הקטע הזה לפני כן. הפינוי יהיה קשה. ועצוב. ונורא. אבל התמורה שתבוא אחר כך תהיה שווה את זה. כמו שפיננו את ימית, וזה כאב, וזה היה עצוב, כך גם נפנה את ההתנחלויות. אין מה לעשות. בקטע הזה, אנחנו טועים והם צודקים. תתחילו להשלים עם העובדה הזו. טוב שלום מארץ ישראל השלמה.

 

[ורד ר]

רועי יקירי...

אני ממש לא מבינה אותך... אני מסכימה עם רויטל לגמרי בקשר לאפלייה שלך נגד התנחלויות."אני מפלה בין התנחלות כזו או אחרת, מכיוון שישנן התנחלויות, שהפלסטינאים כבר יודעים שאין מה לעשות בנידון איתם". אתה מפלה ביניהם רק על סמך מה שהפלסתינאים מגדירים התנחלות. אם הפלסתינאים וויתרו על התנחלות זו או אחרת אז גם מבחינתך זה איזור חוקי השייך למדינתנו. התנחלות חוקית לא קשורה לרצון הפלסתינאי.אם אתה רוצה לפנות התנחלויות, באמת עד הסוף עם זה.מפני שאתה לא מסכים עם האידיאולוגיה של האנשים שחיים שם, לא אומר שזה לא חוקי, ושיש לפנות אותם מביתם.

 

[royelmo]

ורד יקירתי,

אני לא מפלה בין התנחלויות. אני אומר, שישנן התנחלויות שכבר אין מה לעשות איתן, והן יותר מידי גדולות ומבוססות בשביל לפנות אותן. זכותי המלאה לתמוך בפינוי התנחלויות באופן חלקי. מה זאת אומרת "לך עד הסוף עם זה"? איזה שטויות זה! אסור לי להעדיף שאת פסגות יפנו ושאת אריאל ישאירו? ההתנחלויות הן מכשול לשלום, ורד. צריכים לפנות אותן, גם אם זה כרוך בכאב רב. וככל שיפנו יותר, מבחנתי זה יותר טוב. אני מסכים שעם ההתנחלויות הגדולות, ישנה בעיה. אבל זה לא אומר שאם אני בעד פינוי התנחלויות, אני צריך להיות בעד פינוי כולן. אין כזה דבר "לך עד הסוף" בעניין הזה.

 

[רויטל כץ]

גוש עציון הוא התנחלות אבל חוקית!

ההתיישבות בגוש עציון ממומנת במיליוני שקלים ע"י ממשלת ישראל. אולי אף אחד לא יודה בפה מלא בזה אבל ישנה הסכמה בשתיקה לגבי ההתיישבות בגוש עציון. אני מכירה אישית מישהוא שהשתלט שם על גבעה וקיבל אספקת כסף לתשתיות וקרוואנים והיום הגבעה הזו היא כבר מיני-ישוב. אף אחד לא ניסה לפנות אותם ואף אחד גם לא ינסה להיפך, היקצו להם חיילים שישמרו עליהם. הבחור שהתיישב על הגבעה הזו בטוח שהוא עושה את הדבר הכי נכון עבור מדינת ישראל, הוא עוזר ליצור רצף טריטוריאלי בין הגוש לירושלים והישוב שלו מרוחק מרחק אוירי של חמישה קילומטר משטח ירושלים. לדעתי מאוד חבל שאנחנו לא יכולים לנסוע לשם ולראות בעינינו מה זה אומר התישבות בגוש עציון.ההתיישבות הזו הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו חושבים ולדעתי אין לגביהם איום פינוי או שהוא מוגבל ביותר. אם זה מעניין אתכם אפשר לדעתי להזמין פאנל של אנשים משני צידי המתרס - ימין ושמאל ולדבר על הנושא יותר לעומק.

 

[royelmo]

../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gifלמה../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

"ההתיישבות בגוש עציון ממומנת במיליוני שקלים ע"י ממשלת ישראל." אם זה באמת נכון (וזה נכון), אז חבל מאוד. אם זה באמת נכון, אז ממשלת ישראל עוזרת להרחיב את הקרע שיש ביננו לבין הפלסטינאים. חבל מאוד שזה ככה!

למה לא להשקיע את המיליונים הללו בשעות חינוך נוספות?

למה לא להשקיע את המיליונים הללו ביצירת מקומות עבודה חדשים בשביל שלאנשים יהיה איפה לעבוד?

למה לא להשקיע את המיליונים הללו בתרבות הישראלית שנמצאת על סף קריסה?

למה לא להשקיע את המיליונים הללו באנשים שישנים עם הילדים שלהם כל יום בחוץ, בזמן שהמתנחלים ישנים בתוך בתי פאר מוגנים???? "אני מכירה אישית מישהוא שהשתלט שם על גבעה..." המילה השתלט לא אומרת לכם משהו??? הבחור הזה לא עוזר לשום רצף טריטוריאלי! זו הכל שטות אחת גדולה! אני אגיד לכם בידיוק למה הוא עוזר: הוא עוזר להרג חיילים ישראלים, שיצטרכו להגן עליו ועל עוד קומץ משפחות בגלל האידיאולוגיה העקשנית והמיותרת שלו! אין שום הסכמה בשתיקה להתיישבות בגוש עציון! זו פשוט שטות גמורה. אולי יש הסכמה בין הימנים... אבל בעם הזה ממש לא! העקשנות הזו של המתנחלים הורגת אותנו! ועוד משהו - אמרתי בדיוק איזה התנחליות אני בעד לפנות. ואני לא הולך לחזור על זה שוב! ועוד משהו קטן: עם גישה כזו כמו שלכם, בחיים, אבל בחיים לא יהיה פה שלום. וחבל. פשוט חבל!

טוב שלום מארץ ישראל השלמה. נקודה.

 

[royelmo]

ושיר להעלאת המורל../images/Emo168.gif

שיר התקווה\אביב גפן בואו נצעד לחלום בלי גזע ולאום בואו ננסה עד שיהיה טוב עד שיהיה נקבור את הרובים ולא את הילדים בואו ננסה עד שיהיה טוב עד שיהיה |הדגשנכבוש את השלום ולא את השטחים בואו ננסה עד שיהיה טוב עד שיהיה לחופש הנצחי לילדים שלי בואו ננסה עד שיהיה טוב עד שיהיה

 

[G יוני]

רועי, רוויטל, ויואב שימו לב...

רועי: למרות היותי שמאלני, אני חייב להסכים עם רוויטל, כיום קיים קונסנזוס בשמאל הישראלי באשר לגורלן של ההתנחלויות הגדולות. אני אישית לא רואה טעם או היגיון בפינוי גושי אוכלוסין גדולים כל כך, לצערי לפעמים צריך ללמוד לוותר (זה עובד שבני הצדדים). כמו כן, חשוב להזכיר שלא כל ההתנחלויות במצב כלכלי משגשג קימות התנחלויות שהמצב הכלכלי בהן רע מאד. בנוסף לכך ישנם מתנחלים רבים שלא גרים בהתנחלויות מתוך רצון או אידיאולוגיה אלא כברירת מחדל. יש לי חברה שקוראים לה דנה שגרה באריאל, ולא בגלל שהיא מאמינה שהיא צריכה לגור שם, אלא מכיוון שכאשר הם עלו לארץ מברית המועצות, היא ומשפחתה לא מצאו מקום אחר שהם יכלו להרשות לעצמם ולכן הן עברו לאריאל. רוויטל: אכן, פינוי התנחלויות הוא עסק מסובך, אך כשם שאותו מתנחל רואה בית בישוב שלו, כך גם הערבי רואה באדמה זו את ביתו. אני אישית לא מבין, מדוע אני וחברי צריכים לסכן את החיינו עבור התנחלות מבודדת כמו נצרים (שאינה תורמת או מועילה בשום אופו למדינה ההפך היא מסכנת את תושבי המקום וכמו כן גם את החיילי צה"ל), או למה 5 חיילים צריכים להיהרג בכדי לאבטח דרך לישוב היהודי בחברון. בנוסף לכך את ואני וכל אזרחי מדינת ישראל אשר גרים מעבר לקו הירוק, סובלים מאפליה. הידעת, שכל מתנחל ממוצע זוכה לכ-8,650 יותר מאשר כל אזרח שגר מעבר לקו הירוק? והאם ידעת שב- 2001 הועברו 2.2 מיליארד ש"ח לישובים ביש"ע, כאשר המתנחלים באותה שנה היוו 2.93% מכלל אזרחי המדינה? בנוסף לכך היא קיבלה תקצוב עודף של עוד 1.76 מיליארד שקל באותה שנה? האם הנתונים האלה לא מפריעים לך?! יואב: גוש עציון בזמנו לא עזר בשום "הורדת לחץ" כמו שקראת לה מהבירה. גוש עציון נבנתה במסגרת תוכנית לישוב א"י לקראת חלוקה מחודשת. מיד לאחר מלחמת העולם השניה. הישוב היהודי בארץ ידע שהולכים להיות שינוי ביחס של העולם כלפי היהודים.

 

[royelmo]

יונתן, וכל המעוניינים

הבעיה העיקרית שלי, היא ההתנחלויות הקטנות. אני מסכים שאין כל היגיון בפינוי גושי אוכלוסין גדולים כל כך. לכן, אני לא בעד פינוי כל ההתנחלויות, ואני "מפלה" עלפי ההגדרה של ורד, התנחלויות. גם הפלסטינאים יודעים, שפינוי התנחלויות גדולות, אינו בגדר המציאות. הבעיה שלי היא שבשביל כל מאחז\התנחלות קטנה שקמה על איזו גבעה נידחת בין מאות קיני מחבלים, חיילים ישראלים צריכים להקריב את חייהם בשביל בטחון המתנחלים הללו. כמובן שישנן התנחלויות בהן המצב הכלכלי רע מאוד, אבל אם תסתכל על ההתנחלויות, תוכל לראות שיותר מב 70% מההתנחלויות, חיים המתנחלים בתנאים מדהימים של מגורים. ברור לי שלא כל המתנחלים גרים בהתנחליות מסיבות אידיאולוגיות. כמו המקרה שציינת עם חברתך, ראיתי בטלוויזיה ובעתונות עוד מספר מקרים כאלו ודומים להם, ואני בטוח שיש עוד הרבה כאלה. אני חושב ששני הצדדים צריכים לוותר. לעולם לא נגיע לוויתור שווה. צד כלשהו יצטרך לוותר מעט יותר, או מאה פחות. אבל כל ויתור חשוב.

 

[G יוני]

ורד ורעי...

ברור שצריכה להיות הבחנה כלשהי, בין ההתנחלויות. אני רק רוצה לציין שלא כל מאחז זוכה להגנה של צה"ל... ורד: זאת לא אפליה, ההתנחלויות שונות במהותן מערים אחרות הן נמצאות בשטח שאינו שייך למדינת ישראל. אם ניתן להרחיב: מדינת ישראל לעולם לא סיפחה את ישובי יש"ע, כמו כן לא בוטל "מצב החירום" שהוכרז ב-49' בנוסף לכך, החוק הישראלי לא קיים בשטחים(לפני כשנה נעצר נהג על נסיעה במהירות מופרזת של 200 קמ"ש, בית המשפט רצה לשללו לו את הרישיון, אבל הוא הוכיח שאין בסמכות המדינה לעשות זאת משום שהחוק הישראלי אינו תקף בשטחים). ההתנחלויות פגעות במדינה ולא תומכות ולכן ניתן להבחין בין ישובים מעבר לקו הירוק לבין ישובים ביש"ע.

 

[שיר שמעוני]

כן הא רועי

!

 

[רכז ארצי]

פינוי התנחלויות

לכל מי שקורא את התגובה שלי: מותר ואפילו מומלץ לא להסכים איתי, אני מביע את דעתי האישית ולא את העמשה של נוער תל"ם.!!! כל ההתנחלויות הן לא חוקיות- נקודה!!! לצערי- אחת הטעויות הגדולות של ממשלת אשכול היתה לא להחזיר את השטחים הכבושים ב- 67' כי גולדה ואשכול ממש התלהבו. פרקטית- בלתי אפשרי לפנות את כל ההתנחלויות ובודאי לא את הגדולות- זאת הפשרה שהפלסטינים צריכים לקבל. ואנחנו צריכים לפנותאת כל הגבעות המטופשות עם המשפחה וחצי ואפילו ארבעים שעל כל אחת מהן שומרים מאות חיילים ויותר ממאה מהן אפילו לא חוקיות לפי חוק מדינת ישראל. די למוות בשטחים!!! בשבוע האחרון נהרגו לנו יותר מעשרה חיילים בגלל גבעות מטומטמות. מדינת ישראל בקלות הורסת בתים של ערבים בישראל ובשטחים כי הם לא חוקיים- רק כי הם ערבים- זו לא גזענות? הכיבוש הורס אותנו.

 

[royelmo]

עמית,

אני מסכים איתך במאה אחוז!!!

פינוי התנחלויות עכשיו!

 

[dark side of the niv]

יהיה מגניף....!

אני ישתדל לבוא....