מעשיך אתמול

mayan37

New member
כל הדברים הללו בכל ההודעות האחרונות

הם נסיונות של תפיסת האני להאמין בעצמה כיותר מאשר חמשת המצרפים. הישות הזו קיימת, אך כתפיסה בלבד. ודאי 'ניתן לראות' אותה, כי זוהי השקפה. השקפה שלא נבדקה, לפי בודהה, לפי רמנה, לפי.. לפחות זו הבנתי העצמית, וזו הבנתי את דבריהם.

חגנו במעגלים מספיק. שבוע טוב
 

ינוקא1

New member
אני חושב

שלפחות לגבי בודהה , ההבנה שלך את הפתרון שלו היא לא נכונה.

הוא לא התכווין להגיד "אין אני ולכן אין סבל" - זה לא בודהה , זו אדוויטה


(ולדעתי זו שטות מוחלטת מהסיבה שבעולם בו אנו חיים ביום יום , יש אני).


להבנתי בודהה התכווין להגיד -

"האני גמיש ומשתנה , הוא חסר צורה קבועה , ולכן בעזרת תרגול (כמו ויפאסאנה , הסרת ההתניות) הוא יכול להפתח את "גמישותו" ולהיות "חסר צורה".
כי הסבל נובע מהקבעון שלו.
ממילא כאשר הוא גמיש , הוא יכול להתאים את עצמו לכל מציאות שהיא.
ואז אין סבל".

זה הפתרון שלי , ולהבנתי גם הפתרון שלו.
 

mayan37

New member
איפה נכתב אין אני ולכן אין סבל?

לא בודהה לא אדוייטה ולא mayan.. גם לא הוצגה שום הבנה באשר לפתרון. בעצם כן הוצג פתרון פעם אחת בשרשור אחר בהקשר התחושות, רק שאז הועלתה טענה על עבודה סמינריונית.. מענין..
 

mayan37

New member
אפשר לא להסכים, אין עם זה שום בעיה

בעיניך שלך הדברים נבחנים והתוצאה שונה, בסדר גמור. רק שכרגע אי ההסכמה היא עם דבר אחר. בוא נעשה ניסוי, חזור על מה שהצגתי במילים שלך, ומבלי להכניס את ההבנה שלך. כרגע אפשר להגיד "אין אני ולכן אין סבל" אינה ההבנה. אפשר אפילו להגיד שנקודת המוצא היא יש סבל, חוסר שביעות רצון. מה הבנת שהבנתי?
 

ינוקא1

New member
הי מעיין והנציב ....

רק עכשיו אני מסיים את העבודה , התחלתי מוקדם בבוקר , ואין לי כח לענות.....
אולי מחר בערב אצליח לגרד קצת זמן.
לילה טוב !
 

mayan37

New member


חידוד הצעתי
וזה הדבר המהותי :
דו השיח , ההיפתחות לצורות ראיה אחרות , היציאה מה"ביצה" האישית.
פחות אכפת לי מהמסקנות , יותר אכפת לי מהדרך.

לדעתי מה שהופך אותך ל"מוארת" זה לא מסקנות אלו ואחרות שהגעת אליהן , אלא הדרך - דרך של דו שיח ושל יכולת לקלוט משהו מבן שיחך , ויכולת להעביר אליו משהו.
זו היכולת להתאחד


הנה הדבר הזה נקלט כאן. ובכך לפי הגישה הינוקאית יש מעט יותר אור. אמנם אין לתופעת ינוקא ברגע הזה שום מחויבות ליישם את הגישה של תופעת ינוקא חולפת שהוצגה בעבר, ובכל זאת בוא נראה. מה מכל דבריי מכל ההודעות נקלט אצלך? (לפי ההודעה האחרונה הפירוש היה מוטה בכיוון הבועתי הרגיל של 'אין אני - אין סבל - איזו שטות')
בהצלחה
 

ינוקא1

New member
אוקיי ,

מצאתי קצת זמן ....
&nbsp
אומנם כבר עברו מיים בירדן , אך בעיני די הדגשת את "היעדר העצמי" בדרכו של בודהה , ולכן כתבתי (בטעות ?) את מה שכתבתי.
&nbsp
מה הבנתי ממך :
מבחינתך הסבל נובע מהאחיזה , וחלק מהאחיזה נובע מהבורות - שאחד ממרכיבי הבורות זוהי ההבנה שיש "עצמי" נפרד.
&nbsp
ה"אחיזה" היא באיזשהו מקום ההשקעה של הזהות ב"דפוס" -
דהיינו שהאדם חושב "אני עשיתי" , "אני השתניתי" , "אני הלכתי" , "אני ישנתי" .... ושחרור הסבל הוא תוצאה משחרור ההיאחזות.
&nbsp
להבנתי את מתכוונת לומר שכאשר האדם מבין שפעולותיו הן "אוטומטיות" , והוא משחרר את ההזדהות שלו עם הפעולות (הוא מבין שאין "עצמי שעושה" אלא רק "מצרפים") הוא משתחרר מהסבל , כי אם אגיד זאת בשפה שלי - הפעולות "ריקות" ממנו , הוא לא בתוכן. אז לא אכפת לו כלום.
&nbsp
אוקיי ?
&nbsp
&nbsp
 

mayan37

New member
אוקיי!

לאחר קריאת הודעתך לנציב, בה יש הגדרת אני שהיא כלל לא חופפת למילים שלי, ברור למה תתנגד לביטוי אין אני.
כן כנראה היה דגש רב מדי על הזדהות. התיאור הנוכחי די קרוב לפחות בתחילתו. וכעת אפשר להתיחס לדבריך בצורה נאותה, ולנסות להכניס הכל להקשר הראוי.

לגבי העדר עצמי, כל המילים הן יחסיות ומצביעות על הניגוד שלהן. העדר עצמי הוא רק ביחס לתפיסה הרגילה, בה ההגדרה העצמית חסרת הספקות היא של סוביקט מוצק ומובהק נפשית, שהוא בעלי הגוף והתופעות המנטליות (ונפרד מהן), וגם מגדיר עצמו לפי כל הדברים שאינם הוא. המצב הרגיל הזה כל כך מובן מאליו, כפי שכתבת 'בעולם בו אנו חיים ביום יום , יש אני'. ושוב גם כי הגדרתך שונה 'החלק המתפקד' שכלל אי אפשר לקשר אותו לדבריי לחיוב או לשלילה. ודאי יש אני, הרי הוא חויה עצמית שבאה לפני ובתוך כל תופעה נצפית אחרת.
לכן אפשר להחליף היעדר במונח תפיסה-השקפת אני. אמנם כן, אחד הדגשים הוא על כך שזוהי רק השקפת אני. חמשת המצרפים המשולבים בתפקידם בהתהוות המותנית יוצרים השקפת אני מוצקה. אבל יש גם הקשר רחב יותר.

ההודעות שלי התייחסו בגדול לאמת הראשונה והשניה של בודהה, וכלל לא לפתרון כלשהו. יש סבל. יותר מדויק יש דוקהה, השתוקקות, תנועה לעבר... ולא ניתן ממש להגיד שיש סיבה אלא מעגל מותנה. השתוקקות היא האחיזה והיא פעולת המצרפים והיא מבוססת השקפת האני והיא הבורות. שלובים זה בזה.
שלושת סימני הקיום, חוסר שביעות רצון, אי קביעות, השקפת אני, נמצאים בכל חויה רגילה. הבורות היא באמונה שיש קביעות, יש אני מוצק, וניתן להגיע לשביעות רצון מתמשכת וממשית כלומר להגשים את ההשתוקקות.
הדרך ליציאה ממעגל זה היא שמונת הנתיבים, בפרשנות שלי הם הכנה הכרחית לחלק של החוכמה (מחשבה והבנה). לדוגמה תשומת לב וריכוז נכונים קריטיים ליכולת לראות (אותו דבר תמצא ביוגה). לב הענין הוא הבנה נכונה – ראיית המציאות כמו שהיא, לשים לב מה מחזיק את המעגל, חשיפת שרשרת ההתניות. חלק מזה הוא היכולת לשים לב לתחושות הגוף. חלק אחר הוא לשים לב לבעלות הנלקחת על כל חויה. או לשים לב למגע עם אוביקט. ועוד. לא צריך לשחרר אחיזה, לנסות להפסיק להשתוקק, או בצורה מלאכותית לחסל את האני. אלא לראות מה יש במציאות (או מה אין, או מהו טבע הדברים).

לגבי אני וחיי היום יום (ללא קשר לתיאור שלך מהו אותו אני), אין הפרדה בין כניסה פנימה ויציאה החוצה. הבנה נכונה בלאו הכי רלונטית לכל תופעה שהיא בחיים. השקפת האני שלטת ביום יום בכל דבר, כך גם ההשתוקקות. מסקנה מחשבתית לגבי הדברים הללו לא מספיקה ('אההה זו רק השקפה, הכל השתוקקות – זהו נגמר הסבל'). כאן אפשר לדבר על דרך שתמיד מתקיימת ברגע אחד אבל בצפיה בזמן יכולה להיראות כדרך ארוכה מאומצת ורבת מהמורות בכדי להבין ולראות נכונה את הדברים. מה שתכנה כהסרת התניות. הסרת התניות היא אך ורק הסרה שלהן בפועל, מה שהיית קורא לו מבחן היום יום. לא רק שאין מי שמשתוקק, אלא אין השתוקקות. מילים הן רק מילים, בסופו של דבר יש או אין השתוקקות?

זאת אומרת (וזו הסיבה להרחבה מעלה), שלא כמו בצורה הפשטנית של 'אין מי שעושה', השחרור הוא יותר עמוק מאשר אי הזדהות ואיזו הבנה. אם כי הם חלק ממנו. השחרור הוא ללא השתוקקות, ללא התניות, ללא חלוקה, ללא עליית השקפות שגויות, ללא שום זיהום תודעתי. האם נשאר משהו בכל זאת? לא משהו שניתן לתפוס אותו כאוביקט. ברגע שנותנים תארים, הם מיד ייתפסו כאוביקטים. אפילו 'חוסר-צורה' או 'הויה', מיד הופכים למושא השתוקקות.
באדוייטה ודנטה לא יתביישו ויגידו, הכל הוא תודעת העצמי. ואז גם מונח שכזה יכול לההפך לאוביקט.

אם לדעתך בודהה התכוון אחרת, ספר לנו..
 

mayan37

New member
התיחסות ישירה יותר

הפיסקה הראשונה היא תיאור טוב.
בפיסקה השניה אפשר להוסיף ולהדגיש את 'אני חווה' ו 'אני רוצה' כמקור כל השאר.
בפיסקה השלישית, הבנה נכונה היא לגבי כל תופעה שהיא, לא רק פעולות אלא כל אוביקט חיצוני, הגוף עצמו, כל תבנית מנטלית, כל תפיסה. ההבנה היא את שרשרת התהוות הסבל, הבנה עמוקה, ולא רק מציאת איזו אוטומטיות בפעולה. התיאור שלך (מה שהבנת ממני) הוא אפילו סוג של מלכודת דבש בדרך.
 

ינוקא1

New member
כתבת הרבה דברים עמוקים ,

ניסיתי להבין , לא בטוח שהבנתי.
בבוקר אני הרבה יותר "צלול" אנסה לשבת על זה שוב.

לגבי ההבנה הקטנה שלי על הסבל -
אני לא יודע האם לזה התכווין בודהה , וגם לא הבנתי עד הסוף את כוונתך בפיסקה האחרונה (שבהודעתך הארוכה) ובשתי השורות לפניה.


להבנתי , פיתרון הסבל כרוך ביכולת השתנות.

אנסה לתאר זאת באופן "ציורי" :
נגיד שהמציאות היא "תעלה" ויש בתעלה הזו כל מיני בליטות וזיזים , ואנחנו עוברים בתעלה.
אז כל עוד הצורה שלנו "מקובעת" , אנחנו מתנגשים ומתחככים בבליטות הללו של ה"מציאות" , חוטפים מכה פה ומכה שם , ומכאן הסבל.
אך כאשר הצורה שלנו "גמישה" ולא מקובעת , אנחנו מסוגלים להשתנות כל רגע - ולהקטין את ההתנגשויות והחיכוכים עם המציאות למינימום.

אך ליכולת השתנות וגמישות יש מחיר -
המחיר הוא פגיעה ביציבות ובמרכז , באחדות הצורה שלנו.
(זו לא חוכמה להיות גמישים ומשתנים כמו המיים , אך גם "להתפזר" כמו מיים ....)

ולכן זה האתגר בעיני -
מצד אחד להגיע ליכולת השתנות גבוהה , גמישות , יכולת הסתגלות גבוהה עם המציאות.
מצד שני , לשמור על "האחדות" והיציבות שלנו , על ה"מרכז" שלנו.

"הסרת ההתניות" , מבחינתי היא פשוט דרך לשנות את הצורה התודעתית , להפוך אותה לגמישה.
כי כאשר יש לי התניה מסוימת , זאת אומרת שאני מוגבל באיזשהו מקום , מקובע באיזשהו מקום.
הסרת ההתניה נותנת לי יותר "חופש תנועה"
פחות התנגשויות.

ה"שחרור" (אם ישנו) כרוך בהשגת יכולת השתנות אינסופית , תוך כדי שמירה על המרכז.

אינני יודע האם ההבדל בין זה לבין מה שתיארת הוא רק הבדל ב"דגשים" אך התוצאה זהה , או שהמדובר בשתי דרכים שונות.
 

ינוקא1

New member
בוקר טוב

קראתי שוב.

אני אגיד לך מה קצת "מפריע לי" -
זה קצת מרגיש לי "לא טבעי" , מלאכותי במידה מסוימת.

ממה שאני מבין ממך (ועדיין אינני בטוח לגמרי שהבנתי) :

השחרור כרוך ב"הבנה נכונה" :
"הבורות היא באמונה שיש קביעות, יש אני מוצק, וניתן להגיע לשביעות רצון מתמשכת וממשית כלומר להגשים את ההשתוקקות." אלו יוצרי הסבל.
הפתרון הוא הבנה נכונה שמשמעותה הוא "חשיפת שרשרת ההתניות".

ולאחר חשיפת שרשרת ההתניות (שמתבצעת בעזרת התבוננות , "חשיפת טבע המציאות") , "נשברת השרשרת" ולמעשה מגיעים לשחרור :
"השחרור הוא ללא השתוקקות, ללא התניות, ללא חלוקה, ללא עליית השקפות שגויות, ללא שום זיהום תודעתי."

-------------------------
שוב , קשה לי לראות זאת מתחבר ל"חיים" :
הכל כאן בנוי כפרדוקס על פרדוקס - שהרי גם ההשתוקקויות הן חלק טבעי ממך.
(וההשתוקקות להשתתחרר מההשתוקקות , היא עצמה השתוקקות ....)

נניח שאת רעבה או צמאה , האין זו השתוקקות ?
האם אחרי ה"שחרור" אין רעב או צמא , או שהם קיימים ורק לא אכפת לך ?
ואם הם קיימים ולא אכפת לך , האם יצירת "נתק" שכזו בין הרעב או הצמא (כתחושה , כהשתוקקות) לבינך נראית לך טבעית ?

אולי הפתרון לסבל הוא ראשית דווקא לקבל את היותך "אדם משתוקק" , ופשוט לשנות את 'צורת התשוקות' :
ילד משתוקק לממתקים.
נהיה גדול יותר , זונח את הממתקים ומשתוקק לכסף.
נהיה גדול יותר , משתוקק למין השני .
נהיה גדול יותר , משתוקק לכבוד ולהכרה.
....
....

יתכן ובסופו של דבר , ההשתוקקות תהיה למשהו לא מוגדר , חסר צורה ... מבחינתי אפשר לקרוא לזה אלהים , ההוויה ....

אך אני משלים איתן , כתשוקות.
מקבל את עצמי כיצור פיזי , בעל תשוקות.
אני רק מבקש להשתוקק אל הדברים הנכונים .... ומבחינתי כאן נכנסת ההבנה :
ההבנה היא מה ש"משנה" את צורת התשוקות מצורה "פרימיטיבית" לצורה "מזוככת" יותר.
ולכן גם לדעתי ההבנה היא הפתרון.

אבל אני אומר שלעולם תישארנה התשוקות כ"חומר".
רק צורתו של החומר הזה תשתנה.
 

mayan37

New member
אלה הודעות ממש טובות

כי הן סוף סוף ממחישות את הפער. וכן, תיארת את דבריי היטב. ודאי הדברים נראים לא טבעיים, כי הם מנוגדים להשקפת החיים הנלקחת כמובנת מאליה.

הדגש שלך הוא על תיקון מידות בשביל פעולה נכונה, זיכוך הכלי המשתוקק (השפעה יהודית?), באמצעות הגמשת תכני ההכרה. אמנם כן יכולת השינוי של תכני ההכרה היא אלמנט מרכזי, כמו גם המעשים. אבל הדהרמה הולכת הרבה יותר עמוק מכך, לשורש הסבל עצמו. הסרת ההתניות הבסיסיות. ההתניות לא שייכות לי במרחק מהן, אני ההתניות, אני ההשתוקקות רק אין מודעות לכך. זאת אומרת הסבל הוא לא רק ברמת החיכוך המקרי עם נסיבות החיים (אני הגוף נתקל בעולם הנפרד ממני), שניתן להקטין אותו בעזרת גמישות ההכרה. אלא עצם המנגנון של התהוות החויה האישית. לא ההבדל בין נעים לי ולא נעים לי, אלא שניהם יחד וכל מה שיוצר אותם.
למשל, האם עכשיו בעודך קורא ועומד להגיב, יש ראיה של תנועת ההשתוקקות הבסיסית? הצורך לנוע לעבר משהו? הבנה של עליית צורת הגוף כנפרדת משאר המציאות? ראיה של התעוררות האישיות מחדש? וממנה ההשתוקקות להתקיים?

קשה לי לראות כיצד ניתן לפרש את האמיתות של בודהה כשינוי צורת ההשתוקקות. אמנם יש רמות עידון. השתוקקות לעונג חושי, לידע, לקיום עצמו וגם לחוסר-צורה. אבל אחד העיקרים הוא הפסקת הסבל היא הפסקת ההשתוקקות-

"הבודהה: הו ביקהו, מהי האמת הנאצלת על הפסקת ה- DUKKHA?
זוהי ההפסקה המוחלטת, ההכחדה של אותה השתוקקות, של התקווה לה, הויתור עליה, החופש ממנה וההתרחקות ממנה".

הפרדוקס אינו סותר, השתוקקות להפסקת הסבל היא אכן סבל בעצמו, אך מובילה לדרך בה בסופו של דבר גם ההשתוקקות הזו נראית שקופה כפי שהיא.

ישנו הבדל בין תופעות טבעיות כמו רעב, להשתוקקות אישית. ניקח את חוית הטעם. ישנה הבחנה בין הטעם, התופעה החושית, המגע עם אוביקט החישה, התעוררות תופעת הטעם המתוק ותגובת הגוף, זיהוי הטעם 'מתוק' כשם וצורה,,, לבין התגובה האישית – מתוק לי, נעים לי בגוף, זוהי חויה טובה, חבל שנגמר, הייתי רוצה מגע עם עוד אוביקטים של מתיקה כי בהגשמת ההשתוקקות לחויה זו השגתי סוג של אושר ושביעות רצון ממשית לעצמי.

לסיום עליי להזכיר כל זה הוא רק סיפור חולף אצלי על בודהה ברגע הזה. הסיפור שלך יכול להיות שונה, ואין לי ויכוח אתו או צורך לשנות אותו. אם בשבילך בודהה משקף את דרכך נאמנה וזו הבנתך, בסדר גמור. רק אותו 'אני' בתוך מצרפיו יכול (בשאיפה) לדעת בעצמו האם ההבנה/חשיבה בו נכונה או שהוא משליך מתבניותיו המנטליות הקיימות על אוביקט עמו הוא בא במגע.
טוב גם כעת לדעת מהן אי ההסכמות בדיוק, מטרה זו הושגה אולי
 

ינוקא1

New member
כיף לעשות איתך עסקים


אני אישית (ואינני יודע מה בודהה יגיד) , לא מתיימר
כרגע
לעקור את תשוקותי משורשן.

אני כן מנסה לשנות את צורתן , ולהשתוקק לדברים "נכונים" ואמיתיים - אני עושה זאת באמצעות הבנה (כאמור "הבנה" היא הכלי שמשפיע על התשוקות) ואני רואה גם את תרגול המדיטציה כחלק חשוב מ"הבנה" זו.
אני מנסה לעשות זאת גם באמצעות "הסרת ההתניות" הטבועות בי.

(חוץ ממדיטציה אני חייב המון לשיטת ה"שחזור" בנושא הזה של הסרת התניות....שיטה עוצמתית שהלכתי בה "חצי דרך"...).
אני גם מנסה להגיע להרמוניה עם העולם ועם המציאות - ככל שניתן , באמצעות מודעות אל המציאות ושיפור תגובותי.

מבחינה מעשית גם בודהה דיבר על דברים דומים בדרך בת שמונת העקרונות , גם הוא מדבר על מעשה נכון , חשיבה נכונה ומדיטציה.
מטרותי צנועות יותר מאשר "עקירת שורשי התשוקות" , אך אני מאמין במטרות "צנועות" - כי כאשר הן מוגשמות הן פותחות פתח לדברים אחרים.

הרבה למדתי מהיהדות , והרבה מאוד גם מתרגול הצ'י גונג ומהרפואה הסינית.
 

mayan37

New member
בהחלט

כאשר מדברים על דרך בתוך זמן, הדרך היחידה האפשרית היא זו בה נעשה צעד אחד ברגע אחד. מה קורה באותו צעד, פתוח לגמרי. לא רציתי להאריך יתר על המידה, אבל היו גם אמורים להיות כמה משפטים יחסיים בכיוון הזה, של התפתחות צעד אחרי צעד, על מנת לאזן את התמונה הגדולה והפחות יחסית. ברגע נתון אפשר לעשות את מה שאפשר לעשות, וקורה מה שקורה. בפועל גם האמיתות הגבוהות מתבטאות בדברים קטנים. בסופו של דבר 'יעד' הוא דמיוני, בעוד שהתרחשות כמו שינוי תפיסתי או תגובתי קטן היא ממשית.
 
מה שאינו נחוץ יותר, משתחרר מעצמו

אולי אין צורך "לנסות לשחרר" את התופעות עצמן.
התופעות קיימות כחלק מרצף הסיבה והתוצאה.
כאשר הסיבה נעלמת, הרי שהתוצאה כלל לא תופיע.
אם ה"בורות" היא מקור ההשתוקקות, הרי שחשיפת "טבע המציאות" תוביל לשחרורה.
כלומר, כל שנדרש הוא להתבונן ולברר את "טבע המציאות".
מה שנובע מאמונה "שגויה" לגבי המציאות, משתחרר מעצמו עם חשיפתה.
כשטבע המציאות אינו נראה, קיימות אמונות לגבי נחיצותן של תופעות כאלה ואחרות.
כאשר הוא מתגלה, אין צורך באמונות אלה - התופעות המיותרות פשוט נעלמות מעצמן.
אם ההשתוקקות אכן נחוצה, הרי שבירור המציאות יגלה זאת, והיא תמשיך להתקיים.
במילים אחרות, אין צורך להאמין לבודהה/רמנה/הודעות בפורום לגבי "טבע המציאות".
אפשר ללמוד להתבונן בצורה "נכונה", ולברר את טיבה בעצמנו.
 

ינוקא1

New member
מאוד מסכים.


העיקר הוא ההתבוננות וההתפתחות , ומה שיבוא יבוא.

ההתבוננות והשאיפה להתפתחות הן בידינו , מה ישתחרר כתוצאה מכך - לא בידינו.
אז למה לי להטריד את עצמי בכך

 

mayan37

New member
ההתהוות המותנית היא המתכון, סדר ההכנה, התהליך של עוגת האני

 
מכוניות ובני אדם

יש אינספור דרכים לסדר חלקים של מכונית. כל אחת מהן שונה זו מזו.
ההבדל אינו רק בכינוי "מכונית", אלא גם בסידור השונה של החלקים.
יש כמה סידורים ספציפיים, אותם אתה מכנה בשם "מכונית".
אם היית מפרק מכונית ובונה ממנה מטוס, כבר לא היית משתמש בשם "מכונית".
באופן דומה, יש כמה סידורים "נפשיים/פיזיים" שניתן לכנות בשם "אדם".
אם ה"אני" משתנה, הרי שהוא יכול להופיע בסידורי "אדם" שונים.
מה מבדיל, אם כך, בין המילה "אדם", למילה "אני"?
מה "מחבר" את סידורי האדם השונים לדמות "אני" מסוימת?
על מה מצביע הכינוי "אני", שהכינוי "אדם" אינו מצביע עליו?
 
למעלה