מעמד הר סיני

דוד30

New member
מעמד הר סיני

בס"ד א.נ. הנושא ראיה לאמיתות התורה האם יש אדם שיכול לשכנע עם שלם שיספר שהוא ראה משהו שהם לא ראה? האם ניתן לשכנע עם לאכול מצות לזכר משהו שלא היה אצלם? האם ניתן לשכנע עם שהם יספרו לילדם שהם שמעו את קול הקדוש ברוך שאומר בגוף ראשון יחיד אני ה´ אשר הוצאתיך מארץ מצרים ? וזאת כאשר הם לא ראו דבר זה. להלן תאור מעמד הר סיני "וַיֹּאמֶר ה´ אֶל־ מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם־ בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם... לֵךְ אֶל־ הָעָם וְקִדַּשְׁתָּם הַיּוֹם וּמָחָר וְכִבְּסוּ שִׂמְלֹתָם. וְהָיוּ נְכֹנִים לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יֵרֵד ה´ לְעֵינֵי כָל־הָעָם עַל־ הַר סִינָי. וְהִגְבַּלְתָּ אֶת־ הָעָם סָבִיב לֵאמֹר, הִשָּׁמְרוּ לָכֶם עֲלוֹת בָּהָר וּנְגֹעַ בְּקָצֵהוּ... וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל־ הָהָר וְקֹל שֹׁפָר חָזָק מְאֹד וַיֶּחֱרַד כָּל־הָעָם אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה... וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו ה´ בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל־ הָהָר מְאֹד. וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד... "וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים אֵת כָּל־ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר: אָנֹכִי ה´ אֱלֹהֶיךָ אשר הוצאתיך מארץ מצרים..." העם שומע את קול השם בגוף ראשון יחיד פונה למי שהוצא ממצרים. וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת־ הַקּוֹלֹות וְאֶת־ הַלַּפִּידיִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת־ הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק." (שמות יט, ט-טז). - בדברים ה,ג "לא את אבותינו, כרת יהוה את הברית הזאת: כי איתנו--אנחנו אלה פה היום, כולנו חיים". בספר דברים פרשת כי תבוא פרק כ"ט, פסוק א. "ויקרא משה אל כל ישראל ויאמר אליהם, אתם ראיתם את כל אשר עשה ד´ לעינכם בארץ מצרים, לפרעה ולכל עבדיו ולכל ארצו. המסות הגדולות אשר ראו עיניך והאותות והמופתים הגדולים ההם..." האם ניתן "להחדיר" להסטוריה מעמד זה אילולי שהתקיים? הבה נתבונן. אין דת בעולם(!) אשר מעיזה או העיזה לטעון כי ספר חוקיה ניתן לה במעמד התגלות אלקית או אפילו מלאכית, - בפני מאה אנשים. גם אין מי שתטען שספר חוקיה ניתן בפני חמישים איש, גם לא בפני עשרה. ואף לא בפני שנים. היהדות, מלבד הידוע והמפורסם כי היא הקודמת לכל הדתות המהוות חיקוי זול לה באורח בולט, היא גם היחידה(!) בעולם הטוענת: האלקים (האחד והיחיד) התגלה במעמד נשגב לעיני כל בני עמי, אשר מנו אז שש מאות אלף איש מלבד נשים וקטנים (בהתחשב בגיל הנישואין בתקופה ההיא וריבוי הילודה הרי באומדן זהיר המספר המדויק עובר את שני מליוני בני אדם, אשר לפי היהדות השתתפו באותו מעמד), כדי להעניק לאנושות את ספר השימוש הנכון בעולם הוראות יצרן! כאשר היהדות נוקבת בשנה המדויקת (ה´ תמ"ח) בתאריך המדויק (ו´ סיון), וביום המדויק (שבת), בעת המדויקת (בעת הזריחה), ובמקום המדויק (מדבר סיני, בסמוך להר סיני) אשר בו התרחש אותו מעמד נשגב. (ישו דרש מכולם: האמינו לתפקידי שהרי אלוקים דיבר איתי" נקודת התורפה הגדולה שכאן היא העובדה הפשוטה שאיש לא ראה שאלקים מדבר איתך! ואם כן אולי הוא משקר?? אולי מחלת נפש מסוימת גרמה לו לשמוע קולות והוא דמיין שהיה זה אלוקים שדיבר?? (בבתי החולים לחולי-נפש יש הרבה כאלה). ואם ישאל השואל ומה עם המופתים שעשה יש-ו? התשובה פשוטה. גם אם נניח שאכן היו כאלה, יש לדעת כי מופתים אמנם יכולים לשמש כגורם מסייע לדת, אך אינם יכולים להיות עצם ההוכחה. שהרי מופתים אפשר לבצע באמצעות כוחות שליליים כגון כישוף ומאגיה שחורה לסוגיה (בנוסף לאפשרות- במקרים מסוימים של אחיזת עיניים, השפעה פסיכולוגית וכדו´) וכפי שהטביע הבורא בבריאה (לשם איזון הבחירה ואכמ"?) ואינם הוכחה כלל כי מחוללם הינו נביא המעביר מסר מהאלוקים. [אמנם הבדלים דקים אך משמעותיים הוטבעו בין מופתים הבאים מצד הקדושה, למופתים הבאים מהצד האחר (=הסטרא אחרא). כאשר בא אדם אחר בשם מוחמד והכריז על עצמו כשליח האל, רדפו אותו בני שבטו שבט כורייש בטענה: ´אם כדבריך מדוע אינו מראה לנו ולו פעם אחת שהוא מדבר איתך?´ עד שנאלץ נביא השקר לברוח עם קומץ מאמיניו הפתיים ממכה למדינה, ומשם יצא להשליט את דתו-דעתו בכח הזרוע, כידוע. לעומת זאת, היהדות היא היחידה הטוענת שכל העם היו עדים למעמד ההתגלות בעת מתן-התורה. ועדות זו נמסרה מאב לבן ברצף במשך כל הדורות עד דורנו אנו. ובפרט שגם רשימת מקבלי ומוסרי התורה נמצאת בידינו עם תאריכי לידתם ופטירתם, מקום חייהם, הספרים שכתבו, וכל שאר הפרטים ההיסטוריים (2) כאשר גם הממצאים הארכיאולוגיים החדשים מאשרים ומאששים את הדברים. ועדיין לא נגענו במנגנוני ההוכחה הקיימים בתורה כגון מנגנון צפיית העתיד בדיוק מדהים, מנגנון ההצפנות, ,מנגנון ידיעת סודות הבריאה הכמוסים ביותר ועוד, המוכיחים את עובדת היותה כתובה ביד הכח העליון, שליט ומחולל הבריאה, קורא הדורות מראש. אמונה כזו אינה מבוססת כשאר הדתות על אמונה (-בדבריו של אדם יחיד המספר על התגלות), אלא על ידיעה (כל העם ראו את ההתגלות!). ואכן, על ההבדל החד והברור שבין תורתנו תורת-האמת , לבין תורות החיקוי, מעמידתנו התורה עצמה. וכך נאמר: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי?? "אתה הראית לאדם לדעת כי ?´ הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמים השמיעך את קולו וכו´ ואת דבריו שמעת מתוך האש וכו´. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ?´ הוא האלוקים". (דברים ?, ?"?-?"?) ראיה לאמיתות התורה אתרים מומלצים http://www.hidabroot.org http://www.hidabroot.org/torah.htm http://www.manof.org.il/ http://www.radio10.co.il/ http://www.shofar.net/site/ /index.asp http://www.hidabroot.org g/tzofen.htm http://www.shofar.net/site/inde ex.asp http://www.hidabroot.org/a3.htm האם לא צריך להתעורר????. באהבה רבה דוד
 

morning star

New member
מעט חיפוש והתעמקות

היו חושפים סיפור דומה גם בבהאגאואד גיתה ההודי, בוא קרשינה גילה עצמו לפני מאות-אלפי אנשים. בעוד את סיפור מתן תורה ניתן למקם ב-1200 לפנה"ס (+/- 100 שנה), דת קרישנה ממקמת עצמה קצת לפני - לפני 5000 שנה (2000 שנה יותר מעדות התנ"ך לגבי עצמה). אם היית שואל בשנות ה-40 המאוחרות בברה"מ מי המנהיג הגדול ביותר עלי אדמות, התשובה הייתה "סטאלין כמובן!". וישנם גם עניינים בדבר אי האפשרות לקיים מעמד שכזה במדבר סיני, אך זה לא עניין להודעה זו. שלך הנווד
 

Alon16

New member
מה??

אתה מוכן אולי לפרט ו\או לתת מקורות על הסיפור של קרישנה בבהאגאואד גיתה או מה שזה לא יהיה...?
 

morning star

New member
מאחר ואיני מאמין

בקרישנה ואיני מסיונר, אני מעדיף להשאיר בידיך את החיפוש. קיימת גרסת אינטרנט. חפש בחיפוש גוגל תחת Bahagavad Git(h)a. הספר גם יצא בתרגום עברי. אני גם די בטוח שיש להם מקדש או שניים בארץ. שלך הנווד
 

דוד30

New member
בס"ד. אולי תפרט יותר .

האם יש מעמד כמו שהיה בהר סיני? התורה קובעת שלא יהיה מעמד כזה. צריך לזכור שמעמד הר סיני היה עם ענן כבד וברקים בקיץ. ומה שאתה כתבת על בבהאגאואד גיתה ההודי ועל בוא קרשינה . לא ראיתי ספר מה כתוב עליהם עם תראה לי קישור אני יוכל להגיב. לי ברור שהם לא עשו קריעת ים סוף ומות לכל הבכורים של עם שלם וגם לא עשו מן ומים לשני מליון איש במשך ארבעים שנה . ושליו. לכן צריך שתהיה התשובה שלך מתאימה למה שרואים בתורה. וחוץ מזה לא התיחסת לראיה. אני הבאתי ראיה שהתורה אמת מכך שאין אפשרות לפרסם ספר כזה (שיש היום בידינו שקבלנו מהדורות הקודמים) במהדורה הראשונה בדור שונה מהדור שהיה במצרים בזמן המכות ושיצא ממצרים. ושראה את בורא העולם בהר סיני ועל כך אני מבסס את הראיות שהתורה שבידינו מקורית וגם ניתנה על ידי בורא העולם.
 

morning star

New member
התנ"ך

העותק הקדום ביותר של התנ"ך כפי שהוא מוכר לנו כיום הוא "כתר ארם צובא" מהמאה התשיעית לספירה. ישנו עותק קדום אחד בלבד מהמאה ה-1 לפנה"ס, ממגילות מדבר יהודה, אך ישנם שינויים מהטקסט המקובל כיום. ואם נגענו כבר בעניין המים - בכל פעם בוא התלוננו בני ישראל על מחסור במים, הרי שהדבר הוזכר בלווית הנס המתאים (כמו כן תלונות על מזון). לכן, במעמד הר סיני ישנה בעיה - לא הוזכר במקום שום נס הקשור למים, ועם זאת, אותו קהל של מאות אלפי איש (לפי התנ"ך) אשר חנה ליד ההר 40 יום וארבעים לילה לא רק ששרד אלא גם כיבס את שמלותיו במספר ימים. דבר זה צורך מאגר מים ענקי שאין ולא היה כמותו במדבר סיני כולו (והרי סיני התנ"כי הוא רק חלק מסיני של היום). ראה גם ספר הכוזרי, איך עם שלם התייהד בעקבות החלטה של מלכו (וכך גם נתקבלה הנצרות על האימפריה הרומית, למשל) - מה שמראה, כי היו מקרים מעולם. ובקשר לבאהאגאואד גיתה - אני אמצא לך את הקטע הרלוונטי. שלך הנווד
 

הספקן

New member
דוד האומלל

מדוע זה כל כך חשוב? התורה הינה דרישה מהאדם לעבוד את האלוהים. אתה בחרת בחירה נפלאה לעשות זאת - התורה אינה ספר היסטוריה או ספר המספר כל פרט אחר חוץ מהדרישה כאומר. אני חייב לציין שלא יזיז לי אם יתברר שפרט זה או אחר אינו מדויק, היא מלאה מטפורות. מה שחשוב היא ההחלטה לעבוד את האלוהים ופיתוחה של ההלכה משך 3000 שנה לאחר מכן.זכור את אמרתו של הגאון מוילנא - הלכה עוקרת מקרא (לגבי עין תחת עין)
 

דוד30

New member
יש הרבה טעויות כתיב ולא ברור

מה כתבת נא לכתוב נושא הענין ויותר דברים ברורים
 

דוד30

New member
אני חושב שזה חשוב לדעת אם התורה היא

אמיתית באה מבורא העולם או לא. והבאתי אחת מהראיות לאמיתות התורה
 

דוד30

New member
לפי מה שענית אני מבין שלא קראת את ה

בס"ד לפי מה שענית אני מבין שלא קראת את המאמר בעיון ולא הבנת את הראיה לאמיתות התורה שהבאתי. אני טוען שמאחר וכתוב בתורה שבידינו היום משפטים שמעקבים ומונעים את פרסום ספר זה בדור שונה מהדור של בני ישראל שיצאו ממצרים, חייבים אנו לקבוע שני דברים גם שספר זה הוא מקורי וגם שספר זה ניתן לנו על ידי בורא העולם. להלן המשפטים: "וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים אֵת כָּל־ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר: אָנֹכִי ה´ אֱלֹהֶיךָ אשר הוצאתיך מארץ מצרים..." העם שומע את קול השם בגוף ראשון יחיד פונה למי שהוצא ממצרים. וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת־ הַקּוֹלֹות וְאֶת־ הַלַּפִּידיִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת־ הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק." (שמות יט, ט-טז). - בדברים ה,ג "לא את אבותינו, כרת יהוה את הברית הזאת: כי איתנו--אנחנו אלה פה היום, כולנו חיים". בספר דברים פרשת כי תבוא פרק כ"ט, פסוק א. "ויקרא משה אל כל ישראל ויאמר אליהם, אתם ראיתם את כל אשר עשה ד´ לעינכם בארץ מצרים, לפרעה ולכל עבדיו ולכל ארצו. המסות הגדולות אשר ראו עיניך והאותות והמופתים הגדולים ההם..." נוסח מרכזי אחד להשוואה. "ויהי ככלות משה לכתוב את דברי התורה הזאת עד תומם ויצו משה את הלויים נושאי ארון ברית השם לאמר: לקח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית השם אלקיכם והיה שם בך לעד" (דברים ל"א-כ"ד), ממילא אם היה מתעורר ספק ביחס לדיוק הנוסחאות שבידינו כגון שהיו נהיות שתי נוסחאות, אפשר היה להוציא את הנוסח הראשוני ולהשוות ביניהם. . התורה דאגה להכניס לתוכה את הדור הראשון הדור המקבל. היא מתייחסת אליו "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, אתה הראית לדעת... לא את אבותינו כרת ה´ את הברית הזאת כי אתנו, אנחנו אלה פה היום כולנו חיים... פנים אל פנים דבר ה´ עמכם מתוך האש". מה שכתבת בקשר למים בהר סיני . אני לא מבין . היו הרבה נסים ביציאת מצרים . מדוע חשבת להזכיר את המים. גם שם היה נס. בקשר לכוזרי העם התייהד בגלל שהוא ראה שהתורה אמיתית וזה חיזוק לראיה שהתורה היא אמת ולא הפרכה. מה שכתבת בקשר לנצרות כתבתי על כך במאמר. והוסיף עוד הנצרות התפשטה במלחמה ולא על ידי התגלות של בורא העולם ועדות של עם על גילוי זה . אני חוזר שוב צריך למצוא האם יש עוד עם שלם שמעיד לדורות הבאים שהוא ראה את בורא העולם מדבר אליו. גם בקשר לסטלין לא היה מצב שהתגלה בורא העולם ולא הייתה עדות של העם לגילוי כזה. בכבוד רב
 

morning star

New member
קראתי גם קראתי

אז איך אתה מסביר את מעשה העגל? שאף על פי שכל העם "ראה את הקולות" ושמעו את האל מדבר (ואת עשרת הדברות) ובכל זאת עשו עגל זהב? שלך הנווד
 

nissimhania

New member
אתה מאכזב אותי, נווד יקר...

הלא עניתי לך כבר בעבר שהשאלה לא רלוונטית. אם לא הסכמת מדוע לא אמרת זאת באותו הרגע? או שמא הסכמת וכבר שכחתת?
 

דוד30

New member
בס"ד. זה לא תמיד שייך

ידיעת האמת לא תמיד מביאה לקיום האמת. אני מכיר משהו שמכיר שהתורה אמת לפי הראיות שהראו לו והוא מסכים שהתורה אמת ובכל זאת לא שנה את אורח חייו והמשיך להיות חילוני.
 

giingiit

New member
חיפשתי ולא מצאתי

שכתוב בשום מקום שהוא נתגלה לפני מאות אלפי אנשים, והשאלה פה היא לא לפני כמה מאות אלפי אנשים הוא נתגלה, כי זה באמת לא חשוב, אלא אם המסורת שלו עברה מפה לאוזן על ידי אלו שהיו במעמד או לא. נדמה לי שזה בודהה (או אולי הכוונה היתה לקרישנה הזה) שטען שהוא נתגלה לאלפי מאות אנשים רק שהם בדיוק ישנו באותו הרגע. כ-ו-ל-ם ישנו באותו הרגע שהוא עלה השמימה (או משהו כזה), כלומר, אין אפילו עד אחד. אז בוא אשאל אותך שאלה אחרת - לא כמה אנשים היו שם אלא כמה אנשים "ראו" את ההתגלות כי בזה מדובר. כל אחד יכול להגיד שהוא נתגלה לפני מאות אלפי אנשים והם כולם ישנו. השאלה היא אם הוא היה מסוגל להוריד משהו בסדר גודל של תורה, שתעבור מדור לדור בדקדקנות מריבית, ואם הוא היה מצליח לשכנע את כל אותם מאות אלפי אנשים לנהוג בהתאם לציווי שלא נראה תמיד הגיוני. מה הגיוני בלאכול מצה 7 ימים בשנה? מה הגיוני למשל בהנחת תפילין? למה להמציא כאלו דברים סתם? כל סיפור הקרישנה נראה לי לא מספיק רציני. לפחות אני מצאתי חומר רק בערבית מתוך הספר. בברכה תמנה
 

nissimhania

New member
אני איתך, חיפשתי גם

וכל מה שמצאתי זה ציורים המתארים נער צעיר (התגלות האל קרישנה בגוף של אדם!) מול הרבה הודים דומעים. בטח שלא תיאור התגלות כמעמד הר סיני, מכל הבחינות.
 

הספקן

New member
נו באמת (2)

הנושא כבר נדון בהרחבה בפורום זה. מעמד כביר זה אפילו לא שכנע את עם ישראל אשר חיפש לו אלוהים בדמותו של העגל. לכל אורך ההיסטוריה ניסים לא החזירו איש בתשובה. תשובה יכולה לבוא אך ורק מתוך הקודש, אשר אינו מצב בריאותי, כלכלי, או אפילו היסטורי
 

giingiit

New member
כבר דנו גם בשאלת חיפוש האלקים

האחרים של דור המדבר. כפי שכתבתי לך בעבר, המילה אלוקים=סמכות. הם חיפשו סמכות שתחליף את משה כי היתה טעות חישובית בערב שבו הוא היה אמור לרדת מההר והשטן הראה להם תמונות של משה מת בהר. הם חיפשו מישהו אחר שיחליף את משה בקישורם לבורא עולם. הם פחדו מקשר ישיר. תקרא את ההמשך שם ותראה שהם אומרים זאת בעצמם - שמפחדים שימותו אם ידברו עם בורא עולם ישירות. כשהמילה אלוקים מופיעה ביחד עם המילה י-ק-ו-ק אזי הכוונה לבורא עולם. אתה יכול לראות דוגמא טובה לכך במעשה בראשית, שבכל מקום שם כתוב אלוקים בלי שם הוויה, הכוונה לסמכות. "והייתם כאלוקים" הכוונה שנהייתם סמכות לעצמכם. המשך יום נפלא תמנה
 
מעשה העגל

כיוון וכולכם מקבלים שבמעמד הר סיני "העם רואים את הקולות" (ובהזדמנות אחרת נסביר מה הכוונה רואים את הקולות), הרי שנותר להסביר איך ירדו לבור עמוק של מעשה העגל אחרי קבלת התורה. בקצרה: מעשה העגל מתרחש אחרי מעמד הר סיני כשמשה עולה לקבל תורה מהקב"ה. העם נותר 40 יום ו40 לילה ללא משה, האיש שבמעשיו ובמנהיגותו חל מהפך אישי אצל כל אחד מן הנוכחים בהוציאם ממצרים, מבית עבדים. משה עולה להר האלוקים לאר יום, ועתיד לרדת לאחר 40 יום שהם למעשה היום ה41 מזמן עליתו(דהיינו 40 לילות וימים שלמים , כאשר לפי היהדות הלילה מקדים את היום למניין הימים). בלילה ה40 כשמשה לא מגיע העם נכנס ללחץ ומקשה לאהרון היכן משה, ובו בזמן הסטרא אחרא (מלאך המוות) מראה להם דמות מטתו של משה בשמיים . העם משוכנע שמשה לא חוזר. הם דורשים מאהרון מנהיגות חדשה\ כי איך אפשר להשאר ללא נביא אחרי מות משה? אהרון נאלץ לזרוק הזהב שנידב העם לאש , ומעשה סטרא אחרא נוסף יוצר מן הזריקה הזו עגל זהב , שגם מדבר וגם מהלך. העם רואה בזה אות משמים שהקרבת הזהב האישי, נתקבלה כקורבן של רצון משמיים. ולמחרת כשהם משקימים קום להודות על נס ההארה לה זכו, הם משוכנעים שיש להם חיוך משמים. הם רק לא הבנינו שמי שמחייך כאן הוא מלאך המוות. משה בינתיים יורד כמובטח, לאחר 40 לילה ויום תמימים, וההמשך ידוע. (עפ"י מדרש רבה פרשת "יתרו"). כיוון והנושא מענין ונראה שמעניין רבים, נשתדל לתת לכם יותר רקע בקרוב באתר הבית של הפורום מרכז נטעים
 
למעלה