מעמד הר סיני

נכון, נכון, מסעות הצלב, הג'יהד, האינקוויזצייה

אבל לא צריך ללכת כה רחוק. הפחד הוא מובנה, או שאתה איתנו או שאתה מחוץ למערכת. אפילו הפשקווילים עושים את עבודתם נאמנה. איך אתה מכנה את זאת? לימוד בדרך הקשה? הרבה יותר פשוט, כפייה של מיעוט על הרוב. מדוע לדעתך יש 87.5 אלף חותמות כשרות שונות על הבייגלה של אוסם? כי לי לא אכפת ועל היצרנים המסכנים מאיימת קבוצה קטנה שהיא מספיק גדולה על מנת לאיים. ראה את כוחו של המיעוט הדתי במדינה ובכנסת. אח"כ יגידו לי שאני הייתי שותף כי חייתי פה בזמן שזה קרה................ צא מזה, הכל פחד ואיומים או קח ותן או בצע אחר מסוג כלשהו.
 

גוססי

New member
* הרוב *, לא כולם

אבל הרוב הזה מצטמצם ככל שרמת ההשכלה עולה, ואלה שפורשים ממנו מגלים יותר ספקנות בריאה ונוטים פחות לקבל כתורה מסיני כל מה שבעלי הסמכות מנסים למכור להם. אפשר להניח שבשל כך היהדות מצאה עצמה נזקקת לאיומים והפחדות בתקופות בהן החלו להתפשט באיזור תרבויות זרות שעודדות השכלה וחשיבה לא אמונית, כגון ההלניזם. אין ספק שהרעיון הדתי ישרוד, אבל היקפו והשפעתו תמיד יהיו הפוכים לרמת ההשכלה הממוצעת בחברה. "זה קריטריון שאתה מציב, ואני מסכים איתך, אבל יש לקחת בחשבון שעל מאמינים הדבר אינו מקובל" אכן, שיקול הדעת הרציונלי של המאמין מפסיק לתפקד כשמדובר בענייני אמונה, אבל קהל היעד של המחב"תים עדיין עשוי להיות בעל יכולת להתחבר למציאות, ולאלה דברי מכוונים. מי שמוכן לקבל הוכחה "פילוסופית" לאירוע היסטורי, סימן שהוא נורא רוצה להאמין ושום דבר לא יעזור. אלה שטרם איבדו מידה מינימלית של ספקנות יוכלו שלא ליפול במלכודת. "הנצרות והאסלם התפשטו בלי שום טכנולוגיה מיוחדת" כאן לא מדובר במחאה כי אם בדתות שעשו שימוש בכח החרב או בסמכויות הממשל. הנצרות לא היתה הופכת לדת השלטת במערב אלמלא החלטתו של הקיסר קונסטנטינוס הראשון להפוך אותה לדת הרשמית של האימפריה הרומית, והאיסלאם גם הוא לא היה מגיע לשום מקום אילו מוחמד היה פציפיסט. את הטכנולוגיה כמדיה להפצת רעיונות צריך מי שפועל נגד הממסד.
 

רון סי

New member
רוב הזה מצטמצם ככל שרמת ההשכלה עולה

אני לא יודע על מה אתה מבסס טענה זו. הירידה בכוחה של הדת היא תופעה בת 200-300 שנה בערך. היא שלטה אלפי שנים, בהם פעלו ענקי תרבות שליחם לא נס עד היום. והם היו דתיים. דאקרט וניוטון, למשל, היו אנשים מאד משכילים, וגם מאד דתיים, והם עסקו בהוכחת קיומו של אלוהים! בכלל, "השכלה" אצלך היא השכלה חילונית ו"מדעית", נכון? להשכלה-דתית לא תקרא כזו, אלא בטח תכנה אותה "אינדוקטרינציה". אם כך הוא, אינך אלא מניח את המבוקש. כאן לא מדובר במחאה: זה היינו הך. כל רעיון יכול להתפשט בלי טכנולוגיה, בהתחלה מפה לאוזן, כמו הנצרות והאיסלם, ואחר כך גם בכוח החרב, כשהוא כבר תופס מספיק. אילו היתה מחאה, היא היתה מתפשטת אותו דבר, ובסופו של דבר היה קם השליט שהיה הופך אותה (כלומר את האנטי-דתיות) לחוק מדינה.
 

Patrick kim

New member
קבלת חלק מהסיפור מכשיר את כולו?

אתה שומע את עצמך כשאתה מדבר או כותב?וסליחה שאני בוטה.גם הכשרת חלק מסיפורי דתות אחרות מכשירה את כולם?אם במיתולוגיה כתוב אולימפוס אז זאוס ואתנה היו מציאות.
 

רון סי

New member
התייחסתי לסיפור מעמד הר-סיני

אם אתה מקבל שמליוני יוצאי-מצרים התאספו מול הר סיני (ושבכלל היו מליונים מהם), או שאתה מקבל שהפירו-טכניקה המתוארת אכן התרחשה, או שאתה מקבל שאלוהים השמיע את קולו, וכן הלאה, אז אתה צריך לקבל את כל שאר הפרטים הקשורים לסיפור זה. עליך לדחות את כל הפרטים כדי לדחות את הסיפור. אין קשר לדתות אחרות, ואין קשר לסיפורים אחרים.
 

Patrick kim

New member
אתה מציע לי עסקת חבילה?קיבלתי- לא

קיבלתי.אני עושה מקבל ודוחה את מה שהגיוני בעיני גם אם אקבל חלק מהסיפור כעובדה אנושית יבשה וסזיפית מניפולציות ופירוטכניקה עדיין לא מוכיחות שהיתה שם התערבות וגילוי אלהים כמסופר בתורה.
 
גוססי ענה לך על כך היטב בתשובתו הראשונה

נכון כתוב שהיו מאות אלפים וכולם ראו, אז מה? - אז כתוב. איך למרות שכתוב ולמרות מה שאומרים המחבתים שהכתוב עבר מדור לדור לא היו דברים מעולם? התשובה אבולוציונית. מספיק לשכנע פעם אחת אנשים מאמינים שאינם יודעים קרא וכתוב שזו ההסטוריה שלהם. ההסטוריה הזו כמובן מבוססת על ספורי עם ועמים שרווחים באיזור. אז בא נגיד שאיש בעל השכלה וכושר שכנוע שכנע קבוצת אנשים (כהן גדול וכוהנים? - תהילה, שליטה וממון) לאמץ את הספור. מרגע זה, כל מי שמאמין ויאמין יהיה יהודי, מי שלא מאמין יהיה כל דבר אחר או שיוכחד. ככל הנראה את הרוב שאינם יודעים קרא וכתוב זה פשוט לא יעניין האם נכון או לא. אם גם פרנסתו של האיש תלוייה בהסכמתו לקבל את השקר הוא יאמין - תאמין לי. גם היום בתרבות הנוכחית שלנו עם התקשורת המפותחת שמועות מתפשטות כמו אש ובלתי אפשרי להזים אותן. אמו של פרס ערביה והוא בעליו של מפעל תדיראן? כולם יודעים ושמעו את זה, נכון?
 

rachel437

New member
תרחיש פשוט שעונה לשאלה הנ"ל.

כמו יהודי טוב שאל אותו. אם יבואו כל הרבנים והאדמורי"ם הגדולים ויאמרו לאשתך שהילדים שלה הם לא באמת שלה, האם אשתך תאמין להם או שתזרוק אותם מכל המדרגות? לעומת זאת איך היא תגיב אם אותם רבנים יספרו לאשתך שמעמד הר סיני היא אגדה ותו לא, האם אשתך תזרוק אותם מכל המדרגות או שתקבל את דברי הרבנים? במקרה הראשון האישה יודעת בודאות שהילדים שלה וכל הרבנים בעולם לא יצליחו לשכנע אותה אחרת. אבל במקרה השני האישה יודעת רק מה שסיפרו לה, ברגע שכל הרבנים יספרו לה שמעמד הר סיני הוא סיפור מצוץ ,היא תקבל את דבריהם. אנשים מאמינים למה שמספרים להם. בתנ"ך כתוב שעם ישראל עבד לבעל פעור, עבד אלילים, הקריב להם קורבנות, ואם לשיטת המחבתי"ם אי אפשר להחדיר סיפור לעם, איך עם שלם עבד אלילים? הרי לא יתכן שיחדירו לעם שלם שהאבן או השמש היא האלוהים. אנא חזור אלינו עם תשובות.
 

GentleGiant

New member
אבל...

בסיפור הזה לא סיפרו להם, הם *ראו* בעיניהם את האל. (או שמא משה רבנו פשוט אירגן להם מופע גדול ומרהיב סטייל דייויד קופרפילד. זה התרחיש הסביר היחיד שהצלחתי להעלות עד עכשיו ויש להודות שהוא די צולע...)
 

Patrick kim

New member
יש סברה שהיה מופע ומשה כנסיך מצרי

הכיר וידע המון טריקים מחד וחבורת נאמניו מאידך טרחו לשכנע בסיף את הספקנים.עם ישראל אם בכלל לא לחינם פסע 40 שנה במידבר חוסר אירגון העדר כח לוחם קנוניות תככים חיסולים פוליטיים שטיפת מח והקזת דם.כן הרקע הישראלי פאגני והעם עבד אלהים כעוד כח אמוני מהמבחר הסופרמרקטי של אותם ימים עד שכח המשכנעים כהנים נביאים צורך בבדלנות לאומית גברו ויצא מה שיצא.
 

rachel437

New member
הם *ראו* בעיניהם את האל

שאלת איך אפשר להחדיר כזה סיפור לעם שלם וקבלת עליה תשובה, אף אחד לא ראה את אלוהים, זהו רק סיפור. משה רבינו לא ארגן כלום הוא חלק מהסיפור הדמיוני.
 

GentleGiant

New member
אוקיי...

מקודם לא הבנתי את כוונתך. אם הבנתי נכון כעת, כוונתך היא שהסיפור הוחדר זמן רב לאחר התקופה שהוא באמת (כביכול) קרה. למחב"ת יש תשובה מוכנה גם לכך: הסיפור מועבר מאב לבן (והרי אין לצפות שאב ישקר לבנו), כך שאם נלך אחורה במרוצת הדורות נגיע לבסוף לאנשי עם ישראל שעמדו במדבר בעצמם. מה נענה כעת למחב"ת הנודניק?
 

Patrick kim

New member
התשובה?גם הנוצרים והמוסלמים ושאר

הדתות מעבירות מאב לבן ויש להם מתקרבים וחוזרים בתשובה אגרויסע מציאה.
 

נאפו פה

New member
אבל...

אם היה אפשר להשתיל סיפור של מליוני אנשים רואים משהו אחד ומעבירים אותו מאב לבן, מזמן אותם דתות היו מנסים להשתיל סיפור זה (להשתיל הכוונה להכניס סיפור בהיסטוריה שהוא בכלל לא קרה), ישו ומוחמד ואפילו בודהה ואותם שליחים אחריהם, היו עושים הכל כדי לאמת את סיפורם באופן שמליוניי אנשים יראו איך הם קיבלו את התורה, אבל למה הם לא הצליחו ואולי גם לא ניסו, כנראה מכיוון שזה בלתי אפשרי, אף אחד לא יאמין להם עוד מהתחלה, מכיוון שאף אחד לא עד שהוא היה שם, דבר נוסף מאוד מעניין הוא, שכתוב בתורה שגם אם ינסו להשתיל סיפור כמו מעמד הר סיני, הם לא יצליחו, לא משנה אם זה יהיה ישו, מוחמד, נאפוליון, אפילו דרך הפחדה ורצח כמו סאדם חוסיין וחבריי בהיסטוריה, העובדות ממש לפנינו. כל אדם בעל דעת יעשה את החישוב שלו ויגיע לתוצאה האמיתית לאותו מעמד
 

rachel437

New member
אפשר להשחיל מה שרוצים

אותם אנשים שסיפרו סיפורים על מוחמד וישו הצליחו למעלה מן המשוער, מליארדים מאמינים בסיפורים האלו, זה עוד ראיה שאפשר למכור סיפורים לעמים שלמים והם יקנו את זה. ראה את הדת המורמונית שהתחילה לפני מאתים שנה בערך והיום יש לה מליוני מאמינים. כל הראיות לאמיתות התורה היא אך ורק מהתורה עצמה, זאת לא ראיה.
 

Patrick kim

New member
אפילו יוספוס פלביוס כשורה תחתונה

מודה שהוא מאמין יותר משהוא יודע.וחרף טענותיו שספרי היוחסין בכהונה עתיקים תישאל השאלה מתי בעבר הרחוק החלה כתיבת ספרי יוחסין וידוע שהכהנים היו בעלי האינטרס הגבוה להנצחת זכויותיהם מסיבות כלכליות ושאר זכויות השפעה ומעמד חברתי.
 

הרזבם

New member
היי! אני כהן! אתה מאשים אותי בקונספירציה?!

 

נאפו פה

New member
יפה מאוד רחל, חיזקת את מעמדי

ברור שמחומד וחבריו יכולים לספר סיפורים ולגרור איתם מליוניי אנשים, את יודעת למה ? כי הם היו לבד, ואז הם יכולים להמציא איזה סיפור שהם רוצים, אבל סיפור כזה כמו מעמד הר סיני, לפני מליוניי אנשים, אי אפשר להמציא. ולכן אף אחד לא יקנה ויאמין למעמד כזה מפורסם בהיסטוריה ובגלל זה גם הובטח שאף אומה לא תוכל להעתיק מעמד זה, למרות שכולם מתים לעשות כך
 

הרזבם

New member
אתה טועה ידידי

יש מלא אנשים שראו את ישו הולך על המים. הוא לא היה לבד כשעשה זאת.
 
למעלה