מעמד הר סיני

[GentleGiant]

מעמד הר סיני

מחזירים בתשובה נוהגים לעיתים קרובות להשתמש במעמד הר סיני כטיעון לצדקת היהדות. ראו: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/har_sinai2.html המאמר הנ"ל מציג "חורים" רבים בטיעון, אבל לא מתמודד עם עיקרו: כיצד ניתן להחדיר לפולקלור של עם סיפור כה משמעותי שקרה מול אנשים כה רבים? (לא ידוע לי על עם נוסף שסיפורו המכונן מתרחש מול מאות אלפי אנשים...) בכדי להפריך את הטיעון באופן מלא יש להעלות תרחיש פשוט שעונה לשאלה הנ"ל. אשמח לשמוע הצעות.

 

[גוססי]

זו לא צריכה להיות בעיה

היה מקום לתמיהה זו אילו היהדות היתה מתפתחת באוירה של ספקנות וחופש המחשבה, אבל לא כך הדבר. אנשי הדת היהודים בכל הדורות הקפידו להבהיר היטב לכל הכופרים הפוטנציאלים מה יעלה בסופם (נידוי חברתי וכלכלי במקרה הטוב, מוות ללא משפט במקרה הרע), כך שהתשובה ברורה מאליה - המיתוס טופח בקרב נתיני היהדות באמצעים של לחץ והפחדה, בדיוק כמו בנצרות ובאיסלאם. ברגע בו מבינים זאת אין חשיבות לתוכן המיתוס עצמו. אם לשכבה השלטת יש מספיק סמכויות היא תוכל למכור להמונים הנבערים כל סיפור שתרצה, החל מסיפורי הר סיני דרך ישוע שהלך על מי הכינרת וכלה במוחמד שעלה לשמים על גבי סוסו מירושלים.

 

[Patrick kim]

דין מוסא רומא ומוחמד בסיף.

גם יציאת בני ישראל ממצרים לא כזאת חלקה ופשוטה כפשט המקרא.ופלביוס יוספוס נאלץ להתמודד עם גרסאות סותרות שרווחו בימיו מפיהם ופרי עטם של הסטוריונים ופלספנים בני דורו וקודמים לו.

 

[GentleGiant]

אתה צודק אבל...

בכדי להשיב למחזיר בתשובה לשאלה: "איך אפשר להחדיר סיפור כזה?" עלינו פשוט להביא תרחיש סביר שמסביר כיצד נוצר הסיפור. תרחיש כזה עוד לא הצלחתי למצוא. התשובה: "באמצעות הפחדה" היא חלקית ולא מספיקה.

 

[Patrick kim]

ניסית לברר עד תום כיצד שוכנעו

מיליונים להאמין בעדויות כביכול של בודדים בישוע ומוחמד?שמעת על סיפורי מדורת השבט וכיצד מתפתחת אידיאולוגיה מיסטיפיקציה וגלורופיקציה סביב סיפורים אלו?סיפורי ואמונות המיתולוגיה היוונית שקנו שביתה דורות בלב מאמיניה?

 

[GentleGiant]

אבל...

לסיפורים שהבאת קל להביא תרחישים להיווצרותם. (לדוגמא - מוחמד היה סתם משוגע (או לחלופין גאון תאב כח (או גם וגם, זה לא סותר)) ולכן דמיין לעצמו שהוא רואתה את אלוהים. הוא גם היה בעל כח שכנוע רב ולכן סחף אחריו המונים. כך נוצר האיסלם.) לעומת זאת לסיפור המכונן של היהדות קשה יותר להעלות תרחיש דומה, עקב כמות האנשים שחזו במאורע. (זה כמובן לא אומר שזה בלתי אפשרי למצוא תרחיש כזה, רק טיפה יותר מורכב...)

 

[Patrick kim]

כתוב שאנשים ראו בעוד שנים יספרו

שהרבי מלובאביץ` יצא מגג בית החולים בסערה השמימה וכבר עכשיו מנסים לשכנע ויש משוכנעים שהוא חי ומשיח ומלך ישראל.פקח את עיניך סיפור המיליונים מול ההר עבורי לא עובר לסוחר במובן המאומת שלו.

 

[GentleGiant]

אבל...

(משום מה מרבית התגובות שלי כאן הן בעלות אותה כותרת... ) בסיפור הרבי מלובביץ' אין מאות אלפי צופים, ולכן אין הקבלה.

 

[אוהד אסטון]

כי מי שכתב אותו לא כתב אותו עם אלפי צופים...

תשכתב אותו

 

[גוססי]

אם זה מה שהוא ישאל...

אמור לו: "בדיוק כפי שהחדירו במיליארדי נוצרים את האגדה על ישוע ששב לתחיה לאחר צליבתו". תוכל גם לשאול אותו זאת: אם המיתוס נכון, כיצד יתכן שממיליוני בני אדם שהסתובבו עשרות שנים במדבר לא נשארו שום שרידים ארכיאולוגים משמעותיים? הרי הארץ מלאה באתרים ארכיאולוגים מיישובים שמנו אלפים בודדים של תושבים, ועם של מיליונים לא השאיר מאחוריו כלום? רק בתי הקברות היו צריכים לכסות את כל מדבר סיני מאופק עד אופק. שאל אותו גם כיצד קרה שקיימת רק עדות יחידה לכל הסיפור - אין שום טקסט נוסף שמתאר את האירוע, לא מקרב עמישראל ולא של עמים אחרים. כמו כן שאל אותו מדוע צריך לאיים במוות על הכופרים, שהרי אם הסיפור חייב להיות נכון מדוע היהדות כל כך חוששת ממישהו שיביע דעה הפוכה. אנחנו לא צריכים להסביר את ספקנותנו - היא טבעית ומתבקשת. המחב"ת הוא זה שצריך לנמק מדוע אמונתו לא עולה בקנה אחד עם המציאות הניראית.

 

[GentleGiant]

תגובתי הקודמת...

שכותרתה "אבל..." תקפה גם אליך. הטיעונים שהבאת הם נכונים אבל עדיין לא מביאים תשובה מוחצת לשאלה "כיצד אפשר לדחוף סיפור כזה?"...

 

[Patrick kim]

כמו דחיפת כל סיפורי הדתות.מה אתה

מתפעל?אנחנו דנים גם בתקופה שבה רעיונות דתיים כוחניות וטריקים עבדו קצת יותר טוב על בני אדם מבימינו.למרות שגם היום אפשר למכור זבל ולגרוף זהב,טפשים רק מתחלפים מול דוכן הכזבים.

 

[גוססי]

אנחנו לא צריכים לספק תשובה כלשהי

לפחות כל עוד הוא, המחב"ת, לא מספק תשובה מוחצת לשאלה מדוע לשאר הדתות יש את המיתוסים שלהן ומיליארדים שמאמינים בהן. אם טענתו היא שאי אפשר לשתול מיתוס כזה ולכן הוא חייב להיות אמת, מסתבר שגם המיתוסים על ישוע ומוחמד בהכרח נכונים ולכן אנו חייבים לקבל את ישוע כבנו של אלוהים ואת מוחמד כנביאו. אם המחב"ת באמת רוצה לדעת מה הם מיתוסים וכיצד הם נוצרים שלא שאל אותנו אלא יפנה למומחים בתחום, והם ישמחו להסביר לו וראה גם כאן: http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/kuzari.html) [בהערה מוסגרת נזכיר שהטיעון המחב"תי עתיק היומין הזה נקרא "טיעון הכוזרי" ונעשה בו שימוש ע"י רבי יהודה הלוי לאותם צרכים בדיוק. אחת מהנחות היסוד של הטיעון הוא שאבות אינם משקרים לבניהם. האם לדעתך הנחה זו נכונה? אם תראה שלא - וזו בעיה קטנה מאד - כל טיעוניו של המחב"ת יקרסו מאליהם]

 

[neko]

זה לא נכון - הנוצרים לא טוענים לרצף,

הסיפורים על ישו נכתבו הרבה אחרי מותו, וכנראה שהמצב דומה בעליה של מוחמד לשמים (לא בדקתי את הנושא, מתנצל), שחוץ ממנה הוא היה סתם רוצח עמים ופדופיל (התחתן עם בת 9 ולא חיכה הרבה לפני שמימש את הנישואין). ביהדות יש טענה מאד חזקה לגבי הרצף - איפשהו הסיפור צריך היה להיות מושחל, ואם כל העם היה שם, מישהו היה צריך לשים לב שמשהו לא בסדר פתאום. שוב, אלא אם כן הספר "פתאום" נמצא והעם ששכח את אלוהים גילה אותו מחדש...

 

[rachel437]

גם סיפורי התורה

נכתבו הרבה זמן אחרי תאריך התרחשותם . אותם אנשים שהשחילו להם את הסיפור עבדו אלילים, יכלת למכור להם מה שרצית, כמו שמכרו את ישו ומוחמד כך מכרו את משה רבינו. ביהדות פדופיליה מותרת, אולי מוחמד היה יהודי מי יודע.

 

[גוססי]

"מישהו היה צריך לשים לב שמשהו לא בסדר פתאום"

טיעון כזה תקף רק בחברה שיש בה חופש מידע וחופש הבעת דעה, וברור ששני הדברים לא היו קיימים לפני 2500 שנה (וגם לא כיום, ככל שהדבר היה תלוי בממסד הדתי). מי היה מעז להביע דעה נוגדת לפני אלפי שנים, בידיעה שגזר דינו מוות? ואולי קם אדם אמיץ ועשה זאת, אבל הממסד הדתי דאז השמיד אותו (כפי שעשה לישוע הנוצרי) ואת כתביו ולא השאיר מהם שריד ופליט?

 

[רון סי]

עובדה שזו כן בעיה

מאות מליוני בני אדם, אם לא מליארדים, מאמינים בסיפור הזה - בני היהדות ובני כל הדתות הנגזרות ממנה, הנצרות והאסלם. אם הפרכת סיפור מעמד הר סיני היתה "לא בעיה", אז הוא כבר היה מופרך. לענין, קשה לקבל שהפחדה תפעל על בני עם שלם, ולאורך עשרות דורות. במוקדם או במאוחר מישהו קם ומוחה, והמחאה שלו, אם יש בה ממש (שהרי אנשים יודעים שכל מה שעושים זה לאיים עליהם) מתפשטת. "המיתוסים" של הנצרות והאיסלם פשוטים בהרבה ביחס לסיפור מעמד הר סיני, כפי שהטיעון המקורי מבהיר. הם כל כך פשוטים, שאפשר אפילו לקבל אותם חלקית, דהיינו - אפשר לקבל שהנביאים בהם מדובר אכן התקיימו, ואפשר אפילו לקבל שעשו פה ושם כמה קסמים מרשימים. אבל כל חלק שתקבל מסיפור מעמד הר-סיני מכשיר את כולו.

 

[rachel437]

עובדה שזו כן בעיה

רון סי טוען שהוא אתאיסט, יש לו חוש הומור לבחור. >קשה לקבל שהפחדה תפעל על בני עם < איזה עם שלם? כמה שבטים פרמיטבים שבמשך הדורות נהפכו לעם, הסיפור הושרש לאט ובהדרגה. מדובר באנשים שעבדו אלילים, בעיה להפחיד כאלה אנשים.

 

[גוססי]

מספר המאמינים אינו רלוונטי

רוב האנשים יאמינו בכל דבר שנוח להם להאמין בו. אם מספר המאמינים הוא הקריטריון הקובע, עלינו לקבל עלינו גם את הנצרות וגם את האיסלאם שיש להם מאמינים רבים מני ספור, ולפחות הנצרות מתארת אירועים שהם הרבה יותר מסתם קסמים. "אם הפרכת סיפור מעמד הר סיני היתה "לא בעיה", אז הוא כבר היה מופרך" סיפורים אודות אירועים היסטוריים אינם דורשים הפרכה כי אם הוכחה (מישהו יכול להפריך את סיפור זהבה ושלושת הדובים? או את אגדת שלגיה ושבעת הגמדים?). ע"פ כל קני המידה המקובלים במחקר ההיסטורי אין למיתוס אודות הר סיני כל שחר, ולפיכך דינו להחשב כמופרך מלכתחילה. "לענין, קשה לקבל שהפחדה תפעל על בני עם שלם, ולאורך עשרות דורות. במוקדם או במאוחר מישהו קם ומוחה, והמחאה שלו, אם יש בה ממש (שהרי אנשים יודעים שכל מה שעושים זה לאיים עליהם) מתפשטת" מחאות מתפשטות בעולם שבו יש טכנולוגיות שמאפשרות להפיץ אותן, כגון דפוס, ונוכחותם של גורמים תרבותיים וחברתיים אחרים.

 

[רון סי]

רוב האנשים יאמינו בכל דבר שנוח להם להאמין בו

זה ההסבר הנכון לדעתי, ולא ההסבר הקובע שהיו איומים והפחדות. הדתות מתפשטות על מצע ידידותי: בני האדם מקבלים טענות דתיות ברצון, ולא צריך לאיים עליהם במיוחד. גם סיפור מעמד הר-סיני התקבל כך, ברצון, משום שהוא פורט על מערכת של רגשות, ומספק מערכת של צרכים נפשיים, פרטיים וקבוצתיים. זו גם הסיבה שהרעיון שורד, וישרוד גם בעתיד. סיפורים אודות אירועים היסטוריים אינם דורשים הפרכה כי אם הוכחה: זה קריטריון שאתה מציב, ואני מסכים איתך, אבל יש לקחת בחשבון שעל מאמינים הדבר אינו מקובל. עם זאת, פילוסופים מסויימים של היהדות חשבו כמונו, וזו בדיוק הסיבה שסופקה הוכחה לאמיתותו של האירוע ההסטורי הזה. אתה אינך מקבל אותה, אבל יש רבים שכן. מחאות מתפשטות בעולם שבו יש טכנולוגיות שמאפשרות להפיץ אותן: הנצרות והאסלם התפשטו בלי שום טכנולוגיה מיוחדת. כל רעיון יכול להתפשט מפה לאוזן, לא צריך טכנולוגיה. להפך - זו הדרך הטובה ביותר. אילו קמה מחאה אמיתית, שום דבר לא היה עוצר אותה. אבל כנראה שאנשים לא פחדו, לא חשו מאויימים, וקיבלו את הסיפורים שמכרו להם ברצון.