מעט תהיות

הנך מתעלם מהנושא וטוען כלפי אחרים ש

שמתעלמים?! יופי קושקוש!! דרוםאפריקה ממשיכה להתקיים זה נכון מאד! בהשוואה שנתת משמעטותה כי ישראל תמשיך להתקים [יקראו למקום ישראל] אבל השליטה תהיה בידי הערבים כי הרי דרום אפריקה אמנם קימת אבל השלטון עבר מהלבנים [לשיטתך היהודים] לשחורים [לשיטתך הערבים] אז קושקוש , תפנים , ליהודים יש רק מדינה אחת ואין כונה להפטר מזו היחידה אתה יכול להיות נחרץ ככל רצונך בהתבטאויות שלך אלו משפיעות רק על השמאל ההזוי שמיד נבהל , אנחנו השפויים לא נבהלים מפגר המאיים עלינו הנך יכול ליחס לאוסלו את אשר ירצה מוחך הקודח אוסלו הנו מסמך שנוצר בהסכמת שני הצדדים וזה העיקר אם ההסכמות אינן מוצאות חן בעיניך זה איננו הדבר החשוב \כי הרי לא תך היא החשובה החשוב הוא שני הצדדים הסכימו על כך! לצערנו מתברר שהצד השני לא התכוון לכך ברצינות כלל היות והנך מתעקש על אי שינוי עובות יסוד אזי בטוח הנני שבטח תקלוט כי שינוי החינוך לחינוך להסתה הוא שינוי עובדת יסוד אבל מה שהרבה יותר גרוע הוא שהוא ההפך מהשלום ולמעשה הכרזת מלחמה יהא נחמד אם תפרט איזו עובדות יסוד אינןצריכות להשתנות לפי אוסלו קדימה תתחיל למנות
 

yeshgvul

New member
מדינה דו לאומית אתה מביא עלינו

במילוי השטח בהתנחלויות ובכבישים, לא אני. עובדת יסוד אחת שלא אמורה להשתנות ושונתה היתה הכפלת מספר המתנחלים ממאה אלף למאתיים אלף על כל המשתמע מזה בשטח. עכשיו תגיד שזה לא מפריע לאף אחד.
 
קושי לידיעתך: למעלה מ400אלף מתישבים

יהודים מעבר לקו הירוק [ואני חושב שזה מוטה כלפי מטה] הכפלה מ100 ל200אלף?! וכי חושב אתה שהיו רק מאה אלף?! התבקשת לצין ולצטט הסעיף בהסכם אוסלו הטוען שאין לשנות עובדות יסוד וממתי זו בכלל עובדת יסוד?! והאם אחרי הצהרת הלוחמנות [חינוך להסתה ופיגועים] יש בכלל מקום לדרוש זאת מישראל?! אבל כאמור התבקשת לצטט הסעיף באוסלו נראה אותך מביא אותו לי זכור דוקא שהיו דיונים על כך ואפילו פרס לא טען את שהנך טוען לו וזאת לא חל מאוסלו אלא כחלק ממחוות שאינן בו [בדומה לשחרור הבויים המבוקש כעת דבר שישראל איננה מחויבת לו!] אז קושי מתי יתחיל להפריע לך הסתה ואלימות כנגד ישראל? או שאלו כל עוד נעשים כנגד ישראל מבחינת הם כל הזמן בסדר
 

yeshgvul

New member
מושמוש

- כיבוד החוק הבינלאומי הוא חלק מתהליך אוסלו - נחמד לראות איך אתה מזלזל בהבנות שנלקחו מאלף מקורות אחרים, מהחוק הבינאלומי עד להסכמה בע"פ - המספרים שהבאתי לא מתיחסים לירושלים - ההתנחלויות הן דבר זניח שלא מפריע בכלל - אל תכריח אותי להזכיר לך שוב הסכמים כתובים שהופרו כמו הסכם ואי שנתניהו התנער ממנו כשממשלתו עמדה ליפול , או הבטחתו של ברק להעביר 3 שכונות ליד ירושלים, הבטחה שהופרה .
 
מושי: היכן הבעיה עם החוק הבינלאומי?

הרי כבר דשנו בנושא..... באשר לשאר הדוגמאות שלך והיה ועקב הפלשתינים מפת הדרכים לא תתקדם הרי בבא היום תטען ששאון לא עמד בהבטחתו להקים מדינה פלשתינית מה לעשות... ודבריים תלויים אחד בשני ואינך יכול לדרוש העברת הדירה לרשותך אם לא שילמת עליה....
 

yeshgvul

New member
אם זה מסובך לך,

תתרכז רק בהבטחה לא לשנות עובדות יסוד, שהיא חלק מתהליך אוסלו, אוקיי?
 

ליליxx

New member
הסכם אוסלו היה מבוסס על ארפאט אישית

ולא היתה התייחסות להסתה. לא זכור לי הבחנות לגבי הרחוב הפלסטיני, בין מי שמעוניין לדבוק בהשמדת ישראל ובין מי שמעוניין להגיע להסדר כלשהו, או דברים בסיגנון הזה. אולי תרענן את זיכרוני. רבין חתם על אוסלו במחשבה שאם ישלוף את ערפאט ממצבו בשיא השפל שעל פניו אין תקומה ממנו וימסור לידיו מעל ומעבר למה שיכל לחלום על להשיג, הנ"ל הסתפק בשליטה על ישות עצמאית ואת המשך המלחמה על ישראל יחסום בדרך דיקטטור בסיגנון הערבי, בלי בגץ ובלי בצלם. ערפאט באמת שלט בדרך הזו אבל לכיוון הפוך: קבלת השטחים כצעד טקטי והמשך הלחימה עד למטרה הסופית. איך שאני זוכרת את אותה תקופה, דווקא התושבים המקומים (לפני כניסת אנשי טוניס) שהם הרוב הגדול, היו יותר פרגמטים במובן של לחיות בדו קיום עם ישראל, אבל אולי אני טועה כי בדיאבד מסתבר שכל האינפורמציה שקיבלנו לגבי דברי הפלשטינאים בתקשורת באותה תקופה היתה שיקרית. דבר נוסף שזכור לי הוא שהבאת ערפאט ואנשי טוניס ע"י רבין היה בו אלמט של עקיפה, כי הכיוון המקורי היה דווקא הסכם עם המנהיגות המקומית, וערפאט נשלף פתאום כקלף מנצח. בנושא שלום אמיתי ברמה העממית לא נעשה דבר בדרג המבצע ומחליט אלה רק דיבורים בתקשורת, בתנועות שמאל ובקרב אינטלקטואלים ואומנים. כניראה בגלל ההנחה שברור מאליו שבצד השני אנשים רוצים שלום, כמצופה מכל אדם באשר הוא אדם. ואז באה ההתאלמות המוחלטת מכל ההסתה וסדר היום האנטי ישראלי בד השני, כולל האלמת המידע מהציבור והכשרת השרץ ע"י כל מיני צידוקים דווקא לצד השני ושום צידוקים לצד שלנו, דה לגיטימציה מוחלטת לכל מי שהעלה ביקורת בתחום, אפילו כזאת המגובת בנתונים ברורים, שתיקה מול הכרזות פומביות נוסך נאום קורייש או גידופים והשמצות ערסיות וכ'. בכך אני רואה את מחדל אוסלו ועל כך טענותי. לא על הרצון הטוב שהיה בחתימתו. לכן אינני רואה בפעולות להפסקת ההסתה שום קשר ישיר לקו שהנחה את אוסלו. לא, אני לא מאמינה שדרכו של השמאל היה יכול להצליח בנושא הזה, בגלל להיטותו לקבל כל רמז לשלום כעובדה מוגמרת וסרובו להביט לרמזים מנוגדים בעיניים. דווקא בגלל רצונו הטוב קל מאוד לעבוד עליו ויותר משהיה עוסק בהפסקת ההסתה בשטח, היה עוסק בשיכנוע ישראל שהפסקה הזו קיימת ובלתרץ את הסימנים המעידים אחרת. הבדל חשוב נוסף בין אוסלו לבין ימינו אלה הוא שאז דיברו על שלום בסיגנון שנות השישים וילדי הפרחים ואילו היום הציפיות הם של הפרדה והפסקת הלחימה כשכל צד התכנס לתוך עצמו בשאיפה שהחיכוך יהיה מינימלי.
 

iceviper

New member
תגובות לרוב

*מטרניך:אתה טוען ששרון עכשיו איננו איש מלחמה אלא איש שלום.האם אינך חושב ששרון לא היה מעוניין להתקדם בתהליך המדיני אלמלא כפו עליו האמריקנים הר כגיגית? (מעורר שאלות קשות לגבי עצמאותה של ישראל ויכולתה לעשות כרצונה,גם אם המעשים מנוגדים לדעותי). *ישגבול:אכן,רבים אומרים שניתן לראות במצב הנוכחי התחלה חדשה,כמו בימים הראשונים של אוסלו.אתה גם צודק לגבי זה שיש לבחון את התוצאות לטווח הארוך ולא המיידי (החמאס וכו').אבל האם בעקבות האינתיפאדה לא נוצרה מערכת נורמות חדשה,יותר מפוכחת ויותר יציבה לשני הצדדים? מצד אחד הפלסטינים יודעים מה תגרום להם התלקחות מחודשת,מצד שני גם הישראלים יודעם מה יהיו התוצאות של בניה מאסיבית בהתנחלויות. *לילי: בעניין אוסלו,אל תשכחי שנעשו טעויות קשות גם מהצד הישראלי,ובכלל השאלה שלי היתה לגבי השוואה של אוסלו כתהליך בניית אמון עם הצד הפלסטיני,והאמון המחודש (כך אני מווה),כיום לאחר האינתיפאדה.
 

ליליxx

New member
לאיזה צעדים של בניית אמון באוסלו

אתה מתכוון? אולי תבאי דוגמאות ואז אבין יותר טוב. אם אתה מתכוון לסיורים משותפים או שיתוף פעולה כלכלי(שנעשה מול שיכבת ההנהגה מעל העם, אבל זה ברור ואין לי טענות בנושא) , אז זה לא ניראה לי דומה לפיקוח על ההסתה ולכן איני רואה קשר ישיר או המשך דרך. לא זכור לי על מקרים של בניית אמון במובן של הכשרת הלבבות, אולי לא לשלום (לא צריך להגזים) אבל לקבלת קיומה מדינת ישראל ולגיטימציה של תושביה. נושא אחרון זה קשור למה שאמרתי בהודעתי הקודמת על התדרדרות המצב בעקבות כניסת ערפאט וחבורת טוניס. לפני כן האוכלוסיה המקומית עדיין ראתה בישראלים כבני אדם ומירב הדמוניזציה נעשה ביוזמה ועידוד ערפאט וחבורתו, מהרגע שהרשות ניתנה להם. ואנצל את הודעתי זו לברך על ההחלטה לפיקוח על ההסתה ומקווה שישראל תעמוד על כך לאורך כל הדרך. אני רואה בנושא זה חשיבות עליונה, כי הבעיה בעיני אינה מסתכמת במחבלים הבאים להתפוצץ בתוכינו אלה בכל החברה המשלחת אותם. אומנם גם בנושא זה צריך להיות מפוקחים ולא לצפות לניסים ונפלאות, אבל לבצע את הטוב ביותר שניתן.
 

ליליxx

New member
ובקשר לדבריך למטרניך אתה צודק

שרון בהחלט מגיב לנתונים הקיימים היום בשטח, כולל הלחץ האמריקאי. יתכן מאוד שאם בעבר הקרוב ישראל היתה מתנהלת בדרך נכונה יותר, שרון היה מקבל קלפים הרבה יותר טובים לשחק איתם. אבל זה מה יש, וגם על דרכו הפרגמאטית של לא לדפוק את הראש בקיר (אבל להתעקש כשצריך)אני מברכת. ממשלות רבין, נתניהו וברק שינו את המציאות בשטח באופן בלתי הפיך, ואם זה עלינו להתמודד היום. אומנם יש אפשרות להפוך את המצב, אבל זה בפעולות של שבירת קלים מוחלטת שאת תוצאותיה אין לצפות, ולכך רוב הישראלים אינם מוכנים בשלב זה.
 

iceviper

New member
אלה הדברים שאני מדבר עליהם

סיורים משותפים,ועדות כלכליות לפיתוח האזור ובגדול-בניית אמון. הדבר החשוב ביותר כפי שציינתי הוא ההבחנה שנעשתה בין מי שמוכן לדבר ובין מי שלא מעוניין להגיע להסדר כלשהו ורק מעוניין בהשמדת המדינה.
 

ליליxx

New member
אם כך תשובתי נשארת בהינה

לא, אין קו ישיר בין הצעדים שאתה מתאר ונעשו ישירות מול ההנהגה, בזמן שזו הכשירה את הלבבות מבית להמשך המאבק לבין הפיקוח להסתה הבאים להבטיח, כך יש לקוות, לקבלת קיום ישראל והתייחסות אליה ברמה הנורמלית ועיננית ולא כמדינה המגשימה את פרוטוקלי זקני ציון. חבל שצעד זה לא ננקט גם עם חתימת ההסכם עם מצרים, וכולנו רואים מה התוצאות לכך.
 

מטרניך

New member
שרון גם קודם לא היה 'איש מלחמה',

גם קודם הוא רצה שלום (כמו כל מנהיגי ישראל, מהעבודה ועד לליכוד) אבל בתנאים שלא הותירו לפלסטינים תקווה לזכות בעצמאות. עולה בדעתי הסיטואציה של מבצע סיני כאשר בן גוריון הודיע על כוונתו לספח את סיני (את עזה הוא לא רצה כבר אז) והכריז על הקמת 'מלכות ישראל השלישית'. לשם כך הוא ציטט ביוונית עתיקה את ההיסטוריון היווני פרוקופיוס מהמאה ה-5 שסיפר שיהודים ישבו ב'אופירה'. בגין נשא אז נאום בכנסת וציטט בו את הפסוק מספר יהושע המשמש מאז ומתמיד כקריאת הקרב של המתנחלים הקיצוניים ביותר: 'והארץ נשארה הרבה מאוד לרשתה' (יהודע י"ג, א) וקרא לעזה 'נחלת אבותינו'. אז מה נטפלים לשרון? ואעפ"כ בגין חתם על הסכם השלום עם מצרים שבו הכיר, בתור המנהיג הישראלי הראשון, ב'זכויותיו הלגיטימיות של העם הפלסטיני' והסכים לאוטונומיה פלסטינית כולל 'כוח משטרה חזק'. הסיבה היחידה שלא יצא מזה כלום נעוצה בכך שהפלסטינים, יחד עם סוריה ומדינות ערב הקיצוניות, הוקיעו את סדאת כ'בוגד' ודחו את הסכם השלום של קמפ דיוויד. והם ניהלו מסע שיסוי ארסי נגדו עד הירצחו ב-1981. אלה עובדות שהיום, בייחוד בשמאל, נוטים לשכוח. אינני חושב ששרון נכנע ללחץ אמריקאי בעניין מפת הדרכים, כפי שטוענים בשמאל. כבר לפני כשנתיים, בנאום לטרון, הציע שרון לפלסטינים מדינה. זה היה שנה לפני נאום בוש על 'חזון שתי המדינות'. שרון נקלע עקב כך למשבר עם מרכז מפלגתו - שכחתם כבר את ההתמודדות עם ביבי בדיוק על עניין המדינה הפלסטינית ואת תבוסתו של שרון במרכז? מה מנע אז מהפלסטינים להגיב בחיוב, להפסיק את האש ולהיכנס למו"מ כמו היום? שרון חזר על עמדתו בנאומו בהרצליה, ושוב ללא תגובה פלסטינית חיובית. רק להזכיר את שיחות הטלפון של שרון עם ערפאת ואת שליחויות עומרי אל הראיס - על מה אתה חושב שדיברו שם? מי שנכנע ללחץ הם הפלסטינים וזאת בעיקר עקב מפלתם במלחמת הטרור והכרתם שישראל פתחה במערכה מכרעת לחיסול פיזי של הטרור ומנהיגיו. רק את השפה הזאת הם הבינו. ניראה לכמה זמן. בנוגע עצמאותה של ישראל פעם אחרת.
 

yeshgvul

New member
בדוק את עצמך

אצל בגין היתה תנופת התנחלות אדירה ולראשונה התנחלות שיטתית באזורים צפופים, מחוץ למפת יגאל אלון. וזה נעשה בהתלהבות גדולה. אתה טועה כשאתה טוען שהיה גורם אחד למסמוס האוטונומיה. אין שום הוכחה ששרון מתכוון למשהו אחר ממדינה על שטחי הרשות. ידוע לך שהתכנית הזו שלו קיימת שנים
 

מטרניך

New member
תבדוק את הבוס שלך שהופיע במדים

ועם אקדח על במת האו"ם. תבדוק כמה ערבים הוא רצח בירדן, בלבנון... כי יהודים לרצוח אתה מרשה לו. אני יודע שאתה וחברך 'אורן' מתחבלים תחבולות בפורום גוש שלום איך למנוע את העמדתו לדין כפושע מלחמה. אולי תצליחו... ואולי חוקי הטבע יקדימו אתכם...
 

yeshgvul

New member
זה כבר הגידוף השלישי על הבוקר

לא היה לך משהו יותר מועיל לעשות למען עצמך ב-9 בבוקר ? אולי אני אביא כאן שוב את הקטילה על ערפאת ע"י פיסק, אם תהיה נחמד
 
צעדים בוני אמון

מה כל כך בונה אמון בחינוך להסתה?! איזה אמון בדיוק מחנכים לו בחינוך להסתה?! אמנם אנחנו העמך לא יענו על כך אבל היום אנחנו יודעים אז קצת משונה לטעות את אשר חשבנו אז ואנחנו יודעים היום שהיה אשליה אנחנו גם יודעים כי ממשלה של אז ידעו על כך [שריד ,אז שר החינוך הישראלי: חשבתי שעם התקדמות התהליך זה ישתנה וכי מדוע שיחשוב כך?! אם בתמורה להסכם שלום ומסירת שטחים לרשות עראפת הנ"ל מחנך להסתה אז בהמשך הוא ישתנה?!] אז היום כאשר אנחנו יודעים ל כך מה לנו לטעוןן שהיו צעדים בוני אמון מהצד השני?! אלו הרי היו מצידנו אבל כלל לא היו ולא היתה שום כונה של הצד השני , אלא להפך >> הוא חינך להסתה!!
 

yeshgvul

New member
תגובה:

אתה צודק בזה שהיום יותר ישראלים רואים בשטחים מקום זר שאין טעם להיות בו. אבל זה ממש לא חלחל למפלגת השלטון ולמערכות אחרות. אם כבר, הרשימה הנוכחית שלהם הלכה ימינה. גם לא לצבא, לפי הקול הכמעט אחיד שבוקע משם.
 

Deathatred

New member
כל הכובד על הכנות

ולתשובה לשאלתך: השמאל לא היה מגיע לתוצאות האלה. מכמה סיבות: א. הוא מעולם לא דרש להפסיק את ההסתה. הוא תמיד היה מוכן לוותר על לחצים ודרישות ואלטימטומים בנושא "למען השלום". ב. הפלשתינים רואים בשמאל הישרל "יסמן" שנענה לכל דרישותיהם. אם הפלשתינים היו דורשים שחרור מחבלים ולמחרת מבצעים פיגוע, השמאל היה מזמר את דרישות הפלשתינים ומסביר למה "למען השלום" צריך לשחרר את כל האסירים ולמה צריך להעלים עין מהפיגוע ולקבל בהבנה את העובדה שיהודים נרצחים על ימין ועל שמאל בידי "פעילי השלום" הפלשתינים. ג. עם כזה דיסוננס קוגנטיבי בתזה המכוננת שהשמאל מנסה למכור לציבור, הוא לא יכול היה להישאר בשלטון. ולראייה: השמאל הישראלי מונה היום בקושי 27 מנדטים ולמעשה הוא איבד השפעה על הציבור. ד. רק לשרון ואיתם היו בייצים לצאת למבצע "חומת מגן" ובאמת *להילחם* בטרור ולא להיכנע. משום מה, רק הפוליטיקים והמדינאים הימנים כיום חושבים שמותר לנו להפעיל את הצבא כדי להגן על עצמנו (לא נראה לי שאיזה פוליטיקאי היום משמאל היה חושב ברצינות על הרעיון של לירות במחבל שבא לבצע התבאדות ולא לחכות שהוא יתפוצץ באוטובוס). בדיעבד, התוצאות המוצלחות של "חומת מגן" והקונצזוס הציבורי סביבו הכריחו את השמאל להכיר בלגיטימיות וביעילות שלו. אבל לחשוב על זה לבד - ספק אם הם היו מעיזים.
 
למעלה