מעט תהיות

iceviper

New member
מעט תהיות

אלה שהגו ויזמו את הסכם אוסלו טוענים שהפלוס הגדול שלו היה שבפעם הראשונה בתולדות הסכסוך נעשתה הבחנה ברחוב הפלסטיני (ובצורה מסויימת גם בהנהגה) בין מי שמעוניין לדבוק בהשמדת ישראל ובין מי שמעוניין להגיע להסדר כלשהו. האם אתם חושבים שהפעולות הנוכחיות הנעשות בעזה לגבי הפסקת ההסתה היא המשכו הישר של הקו הזה? האם אתם מאמינים בכנות שדרכו של השמאל היתה יכולה להביא לתוצאות כאלה? *דרך אגב-אתם יכולים להרגע,אין לי הרהורי כפירה אבל צריך להסתכל בעיניים מפוכחות על המציאות.
 

מטרניך

New member
מפוכחות מההתמכרות וגם מפוקחות.

תמיד טוב להסתכל בעיניים פקוחות ומפוקחות. זה מה שעשה בני בגין לאחר הסכם אוסלו כשאנחנו התמכרנו ל'שלום' (לא יודע בן כמה אתה היית אז) ועצמנו את עינינו (גם אני) כדי לחוש בהתגשמות תקוות דורנו. ולא רק את עינינו עצמנו, אלא גם את אוזנינו אטמנו מלשמוע את קולות ההסתה והשנאה, כמו את נאום יוהנסבורג בראשית 1994 (הסכם קורייש) ואת נאומי המלחמה של הראיס בכל המקומות שהוא וחמושיו נכנסו אליהם. אי-אפשר לדעת לאילו תוצאות מדיניות ה'שמאל' היתה עוד מביאה, אפשר לעומת זה לדעת לאילו היא הביאה: לקמפ דיוויד ב' ולאינתיפאדה. לא ה'ימין' היה אז בשלטון, כידוע. עובדה היא ששלטון ה'שמאל' התפורר וכל פושטי הרגל נאלצו ללכת הביתה (ברק, ביילין, שריד, אמנון שחק, בן-עמי, דני יתום וכל הגלריה של אנשי העבודה) ולא נשאר מי מהם שיאסוף את השברים וישיב לאוייב מלחמה שערה. מה היתה האלטרנטיבה לשרון בשנתיים וחצי האחרונות? אני את דעתי על שרון שיניתי למחרת הטבח בדולפינריום (סוף מאי 2001). הפכתי מיריב לתומך. כל מי שעיניים בראשו ואיננו מוכה שנאה עיוורת חייב היה לראות ששרון המכריז, בעוד גופות ילדינו מוטלות לפנינו והדם רותח וזועק לנקמה, 'גם איפוק הינו כוח' איננו איש מלחמה, אלא איש שלום. זה לא היה שרון של פעולות התגמול ולא של מלחמת לבנון, וגם לא של המרפסת בכיכר ציון. זה היה שרון שידע לכבוש את יצרו מה שהפך אותו לגיבור בעיני. עברו שנתיים ואני שמח שלא טעיתי. אין לי ספק הקל שבקלים שלו היה אפשר להשיג הפסקת אש לפני כן שרון היה נענה לה. לכן התייחסתי תמיד בבוז לכל אלה שתקפו אותו על שהוא ב'סיכולים הממוקדים' שעליהם הורה קילקל, כביכול, משהו ביחסים עם הערבים. או טו טו היתה לנו הפסקת אש, או טו טו יאסין/רנטיסי/אבו א' או אבו ב' עמדו לחתום ושרון הרס את הסיכוי, טענו אנשי ונשי האו טו טו. שקר וכזב. כשהם היו מוכנים ל'הודנא' ממשלת ישראל בהנהגת שרון, מופז ולפיד היתה שם. בראש מורם, עם רקורד של לחימה נחושה בטרור, בלי מורך לב ובלי מכנסיים מופשלים כמו ההם בטאבה שהתחננו להפסקת אש והורידו כל הזמן כפושטי רגל את המחיר של נכסי המדינה שהם העמידו למכירה פומבית. מי שנמצא היום על הפנים ונאלץ בעקבות מכות המחץ שחטף לבקש הפסקת אש זה הם. הם יודעים היטב שהגיליוטינה היתה תלוייה מעל ראשיהם. לכן פרסמתי וחזרתי ופרסמתי את פרוטוקול השיחות של אבו-מאזן עם אירגוני הטרור. זאת ממשלה שהתחילה לדבר עם האוייב 'פלסטינית' והתברר שזאת השפה היחידה שהוא מבין.
 
איך טענתם זו קשורה למציאות?!

הרי לפי הטענה הזו לכאורה עראפת רצה שלום ואנו יודעים שלא כך הוא הרי הוא הנחיל ןיזם את ההסתה בבתי ספר ומה בדיוק הרווחנו מ"אבחנה" זו? ובמיוחד שלאור ההסתה , הפיגועים והתגובות להם כמעט כל הרחוב הערבי מעונין בהשמדת ישראל כאשר בדור הצעיר שחונך על כך למצוא מישהו שחושב אחרת הנו יוצא דופן לחלוין....... הפסקת ההסתה שנעשית כעת הנה חשובה ביותר אין היא המשכו של תהליך קודם שאז הרי שינו את חומרי הלימוד להסתה! כלומר הנעשה כעת הוא ההפך משמעשה בעקבות אוסלו!! בעינים מפוכחות הרי שאבו מאזן מעונין בהליך המש ומתן היות ובו הוא יקבל בשלב זה הרבה יותר כעת כבר מובטחת לו מדינה והוא יקבל אותה גם ללא הכרזה על סופ הסכסוך [זוהי מפת הדרכים] שינוי החומר הלימודי הוא כורח ולא בחירה אחרי שסעודיה שינתה את החומר לא היתה להם ברירה והיה עליהם להתכוןפפ בפני ארה"ב אגב השינוי הוא לא לחומר לדו קיום לצד ישראל אלא פשוט הפסקה של הסתה בחומר הכתוב בבית ספר ובמקומה הערצה לראראיס עדיין נצטרך לראות הפסקת הסתה באשר היא כי הרי הסתה איננה רק בכתב....
 

yeshgvul

New member
פושעי מפת הדרכים לדין...

ICE,אני חושב שמפת הדרכים מובילה למקום דומה לאוסלו. מדברים קצת, מנסחים ב- 50 עמודים הסכמות על תזוה של מפקדה 2 ק"מ מערבה ונתקעים כשצריך לדון בדברים הרציניים. מטרניך ישמח להזכיר לך שבד בבד החמאס אוגר כוחות מחודשים בעזה לקראת העתיד. זו התמונה הרחבה, מעבר למחיקת סיסמאות. כבר היו תקדימים בתחומים חשובים יותר: הרי ב- 96-7 דחלאן ואחרים ממש עצרו בכוח אנשי חמאס, מה שכרגע אינם עושים, וכל זאת עוד בממשלתם של "פותחי הרגליים" , כדברי אחד המשתתפים כאן. מתי כן תצטרך לבחון ברצינות את עמדותיך ? (מה שבעצם דרוש כל הזמן...) ביום שבו יתברר שהפלסטינים מסכימים לתכניות של שרון.
 
מה רע לך מאוסלו?!

לפני אוסלו אש"פ היה על הקרשים אוסלו היה החיאת פגר לחיים איש לא דיבר על מדינה פלשתינית [כולל רבין ] ואיש לא העלה בדעתו כי ישראל תהין לדון על ירושלים והיום מדינה פלשתינית היא דבר מובן מאליו שהשאלה היא רק של זמן [תלוי בערבים תיתכן גם עד סוף שנה זו] רוב מכריע של הישובים הערבים נמצאים בשליטה ערבית ולא ישראלית [וגם צבא לא היה בהם עד אינתיפאדת שרון] כיום מדברים על כך שכל ערבי שיכנס לרצוע ממצרים לא יראה כלל חילים ישראלים גם אם יחצה הרצועה אם יתעקש להביט בישובים היהודים אזי יתכן ויראה אבל בתנועה שלו לכל מקום ומקום לא יתקל בצבא חלוקת ירושלים איננה עוד לכאורה מילה גסה אז?! מלפני אוסלו לעומת כעת הרי מטרות הביניים הושגו מה קרה?! חסר סבלנות?! וואלה קיבלת תכונות לא רצויות מהיהודים במזרח התיכון החכמה היא שוויה שוויה , לאט לאט עם הזמן תשיג את כל המטרות
 

yeshgvul

New member
מה טוב לך באוסלו?אתה אוהב פיגועים?

אתה אוהב סכסוך מדמם, שמנציח בעיות של זכויות אדם, עלינו הביא פיגועים קשים של מי שרצו לטרפד את התהליך ולתפוס עמדת כוח בציבור שלהם, , עליהם הביא עוצרים, הפקעות, הכפלת ההתנחלויות, המשך ירי ופגיעה באזרחים (כל זה עוד לפני 2000) ? מה יש לשמוח? תמכתי באוסלו כהסכם ביניים, לא ככסות להחרפת כל הבעיות. עכשיו מנסים עוד אוסלו.
 

שינילה

New member
צודק - הגיע הזמן להסדר קבע

לקבוע גבול ברור וסופי. שתי מדינות עם גבול ביניהן - אנחנו פה והם שם. לא עוצרים, לא הפקעות, לא הכפלת התנחלויות. יהיו פיגועים? נכה בהם בכל הכח מהאויר, עם ארטילריה, מהים. הם יתחננו אז לחיסולים ממוקדים.
 

Deathatred

New member
לכל דבר יש מחיר

אתה וחבריך לא תוכלו עוד להמשיך ברצח יהודים. ואם צריך להרוס ערים שלמות בשביל להפסיק את בולמוס-הרצח שלכם - לו יהי כן. הרשע מביא על עצמו את אובדנו ורק הפצצה אוגדתית כנראה תלמד אתכם לקח. תראה מה קרה למשרד של הבוס שלך...
 
באשר לפיגועים נא פנה ליוזמים אותם

אוסלו הוא איננו פיגועים אלא מה? הצד השני אכן לכך התכון ולא לאוסלו ולכן זאת עשה אולי לעמדתך גם החעינוך שלו להסתה הולם את אוסלו? יחד עם זה באשר לעוצמת הפיגועים וגודלם לישראל יש אשמה גדולה האשמה הגדולה שלה היא שלא הגיבה חזק כבר בהתחלה היתה מגיבה חזק כבר בהתחלה לא היתה מגיעה למצב האומלל הזה שהערבים מזנבים בנה כרצונם ואילו העולם כולו חושב שאסור לה להגיב ולהכנס לשטחי הרשות זאת בזמן שלפי הסכמי אוסלו מותר לה!! אם כונת הערבים באוסלו היתה כנה : 1. לא היו פיגועים 2. לא היו מחנכים להסתה 3. היו פועלים כנגד המפגעים 4. אכן היה מזרח תיכון חדש רק בעיה קטנה עמדה בפני המזרח התיכון החדש הם לא התכונו מעולם לאוסלו.... לכן החלו מיד בחינוך להסתה וכו כעת מה שקורה איננו אוסלו ב' יש ראש ממשלה שנכפה במידה מוימת ולדעתו [והוא צודק] הוא יקבל יותר ויפגע פחות ליד השולחן מאשר בפיגועים האם ישכנע את האחרים? ואם לא ישכנע הם ילחם בהם? או אולי בכלל יערפו אותו מהתפקיד? אינני יודע מה שכן לטובתו משחק הלחץ האמריקאי שגםהערבים מבינים שיש להתחשב בו כפי ששמת לב הדבר החשוב ביותר חסר: והוא הרצון הכן אבל והיה ויצליח המהלך והיה ויהא שקט ולא תהיה הסתה ואז גם הרחוב הערבי ינשום לרווחה אזי יתכן ודעת הקהל ברחוב תשתנה חזרה לרצון בדוקיום ולא במלחמה האם יש לזה ערך במקום טוטליטארי? האם ברצון השליט הוא יטה בקלות את דעת הקהל? אינני יודע
 

yeshgvul

New member
אתה צודק

"כפי ששמת לב הדבר החשוב ביותר חסר: והוא הרצון הכן " נכון, חסר רצון כן לפרק את קרית ארבע ואת אריאל ולפחות להפסיק את הבנייה בהן
 
כתוב באוסלו? איזה סעיפ בדיוק?

אפשר ציטוט שלו? אין... אתה יודע למה אין? כי זה לא תוב באוסלו אז מדוע תחפש הכשלות שאינן קימות הרי עו מעט תטען שאולי חובה עלינו שחרר אסירים שהרי בלי זה אין צון אמת.... מה לאלו ולרצות אמת?! אקל עליך נניח וכתוב כך ואכן על ישראל לפנות ישובים אלו[למה?! מה רע ביהודים בין ערבים?! ערבים הם קניבלים שיוכלו אותם?! או שהיהודים כלכך מסרחים שהערבים שהם פשוט עונש לערבים] 1. כן לך כי אין כונת אמת?! הרי רגע בו על זה להתרחש עוד לא הגיע.... 2. רגע זה ג לא היה מגיע מעולם כי הרי עם הנהגת לימודי ההסתה כנגד ישראל הוצהר שאין כלום בהסכם אוסלו ולכן מובן שאין ישראל צריכה גם להמשיך באשר התחיבה לו אבל , 'קושי תסביר לי פעם אחת שאבין אם הנך כלכך רוצה שלום מדוע זה אינך מוכן לחיות לצד אלו והנך דורש טיהור שטחך מאלו?! זה לא בדיוק מלמד על רצון כן
 
חוצפה פלסטינית

מאז ומתמיד זה היה כך: חותמים על הסכם,הפלסטינים אינם חושבים אפילו לקיים את ההסכם אבל דורשים מאיתנו לעשות דברים שלא כתובים בהסכם אחרת אנחנו "פוגעים בסיכויי השלןם" באוסלו הם התחייבו להילחם בטרור ולא עשו זאת ודרשו מאיתנו להפסיק התנחלויות (דבר שלא התחייבנו לעשות) עכשיו הם צריכים לפרק את ארגוני הטרור מנשקם. במקום זה הם עושים 'הודנה' לשלושה חודשים, אבל מאיתנו דורשים לשחרר אסירים, דבר שכמובן לא נמצא בצמפת הדרכים. אני מאד מקווה שהממשלה הזו לא תיפול בפח שאליו נפלה ממשלת אוסלו ותתבע מבפלסטינים לקיים כל תג ותו ושלא תעשה שום "מחוות", במיוחד לא שיחרור רוצחים שמחר יחזרו לרצוח.
 

yeshgvul

New member
שינית את המוזיקה

לפחות טוב שהרחת עוד אוסלו בדרך. גם אתה מוזמן להפנים שהקמת התנחלויות, הפקעת אדמות, עוצרים ושלילת זכויות בסיסיות הם גם אסורים וגם לא הוכשרו בהסכם אוסלו.
 
טשטש, טושטוש

אין לך מה להגיד לעניין, אז הטכניקה הדמגוגית הידועה היא להסיט את הדיון לעניין אחר. אני אמרתי שגם אז וגם היום הפלסטינים אפילו לא מתכוונים לקיים את התחיבויותיהם. הם אינם מכבדים את חתימתם ואחר כך אתה טוען שאני גזען כשאני אומר שחתימתם שווה כקליפת השום. מי הריח עןד אוסלו בדרך? אולי אתה. הרי שרון זה לא פרס וביילין, בן-עמי ושחק בפנסיה. אני סומך עליהם שכמו שהפלסטינים מכינים את המלחמה הבאה גם צה"ל מכין את המלחמה הבאה ולא מפנטז על "מזרח-תיכון-חדש"
 

yeshgvul

New member
זו בדואי לא תשובה לעניין

התחמקת מלהתיחס להפרת התחייבותנו היסודית מ- 93 לא לשנות עובדות בשטח והתחייבותנו לכבד חוקים בינלאומיים שאוסרים על כל המעשים הללו.
 

yeshgvul

New member
למשל הסכמה לא לשנות עובדות יסוד

כמו הכפלת מספר המתנחלים. ולמה אתה דוחף את אוסלו? הקמת קולוניות ללבנים מיוחסים בין המוני שחורים נטולי זכויות איננה חוקית עוד הרבה מלפני אוסלו. ואוסלו לא טיהר את השרץ. כבר אמרתי לך שאני מוכן לסייע למתנחלים שירצו להישאר. אני לא חייב להסכים עם כל מה שכתוב באיילון נוסיבה.
 
השרשור עסק באוסלו.....

הוא נושא השרשור להזכירך: אני שאלתי אותך מה רע באוסלו אתה טענת שאוסלו=פיגועים אני ניסיתי לתקן אותך בנידון שאוסלו איננו פיגועים אלא ההפך הבעיה רק שחבריך ניצלו אותו לפיגועים [ואנו בטיפשותונו לא הגבנו] כך שאםהחלטת לסטות מהנושא לפחות אל תטען שאני "דוחפ" פתאום משהו זר בזמן שהוא הוא הנושא באשר להתישבויות תצעק עד סוף העולם על קולניאליזם אתה יודע היטב שלא מדובר בכך אלא בהתישבות חוקית על אדמתנו ששוחררה בדיוק כמו התישבויות על אדמות ש"נכבשו" ב48 או אולי גם אלו וניאליזם?! למעשה לשיטתך ישראל כולה קולניאליזם [זוכר את מפת דרום אפריקה שצרפת] אתה יכל לצעוק זאת בלי סוף זה א ישנה את העובדה שהיא לא ורק קיצונים כמוך טוענים כך
 

yeshgvul

New member
מתעלם מהתמונה

אוסלו הוא הנצחת הכיבוש, מה שמעודד את האלימים בשני הצדדים. בין השאר זה אומר שאוסלו הביא פיגועים. זה אומר עוד הרבה דברים. גם לגביהם תיתמם. שכחת שדרום אפריקה ממשיכה להתקיים והיא לגיטימית כיום. לך יש שתי חלופות. יציאה מהשטחים ושתי מדינות או מדינה אחת משותפת. אתה צריך עוד הסברים למפה? הדמגויה שלך לא ממש עובדת כי להבדיל ממפת דרום אפריקה, הבנטוסטנים שאתה רואה במפת אזורנו הם בשטחים, והשטחים אינם ישראל. לכן יש לישראל תקווה.
 
למעלה