מסר שקיבלתי

[Alon16]

מסר שקיבלתי

מאת: yarlinyon אל: Alon16 נושא: kk שעה: 13:48:38 תאריך: 20/01/02 אזהרה! החומר המופיע באתר "חופש",מנסה לקעקע את נצחיותו ועליונותו של עם ישראל ותורתו, שניתנה ע"י בורא עולם לעמו, מנוסחים ע"י המסיון הנוצרי וממומנים על ידו, תוך כדי הסוואה והתחזות לחילוני המצוי, ומזדהים כביכול עם ערכים חילוניים המנוגדים לפעמים לדתם, הכל כדי שההסוואה תהיה מושלמת. מאידך הם "משחילים" את אמונתם בצורה מוסוות. --------------------------------------------------------------------------------

 

[עידו10]

גם לך הדפקט שלח??

תראה מה הוא שלך לי (לפי סדר כרונולוגי): 1: "רשע מרושע, שונא ישראל, הריח של החזיר נודף לך מהפה, לחיות בהפקרות אתה רוצה, כנראה שאתה חושב שהעולם הפקר." 2: (כולל את התגובה ששלחתי על הראשונה): ------------------------------------------ הודעה מ: עידו10 אל: yarlinyon תאריך: 09/01/02, שעה: 15:16:28 "חחח איזה מצחיק אתה... יש משהו רע בריח של חזיר? מה לגבי פרה? שניהם סוגים של חיות, למה אחד רע ואחד טוב? מה שאתה אומר הוא תוצאה של חינוך קלוקל, שמחנך לאמונה עיוורת. כמובן שלדעתך גם לאכול חלב ובשר באותו זמן זה רע, למרות שאחד מופק מהשני. שונא ישראל? אני? מי האנטי ציוני פה? החברה החרדית היא האנטי ציונות בהתגלמותה, בעוד שהחברה החילונית היא היא זו שדאגה להעברת יהודים מהתפוצות לישראל. אין לי בעיה לחיות ב"הפקרות" לי אישית אין בעיה עם זה, אבל הבעיה פה, היא שבחברה החרדית והדתית אין פלורליזם. לפי התפיסה החילונית, איש באמונתו יחיה, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כל זמן שזה לא נוגד את חוקי המדינה." -----------------------התשובה של yarlinyon----------------------- "כנראה כמויות הנבלות והטרפות שאכלת טמטמו את נפשך לגמרי, ואני יכול רק לרחם עליך. אתה גם אומר שאין לך בעיה לחיות בהפקרות אז בכלל חבל על הזמן. במידה ותרצה למסור את כתובת האי- מייל שלך אשמח להעביר לך קובץ וורד." 3: נתתי גם נתתי את האי מייל שלי, בתמורה קיבלתי קובץ וורד נוטף הטפה דתית והחזרה בתשובה, המתחיל במילים: עמדתו של העם היהודי מאז היותו לעם, ע"י קבלת התורה שבכתב ובע"פ מן השמים לגבי ניסיונות התיחלון והשימוד שמקורו בשוביניזם הגרמני שתחילתו לפני 250 שנה, באמצעות ייסוד "ביקורת המקרא" ע"י רתימת יהודים והפיכתם לסרסורים בין הגרמנים והעם היהודי באירופה. המשכו ב"תורת הגזע" הנאצי והשמדת שליש מהעם היהודי. סיומו בהמשך ניסיונות התיחלון והשימוד, גם בסיוע המיסיון הנוצרי, ישירות ובעקיפין(ע"י הכתות הרפורמיות והקונסרבטיביות), ע"י ייסוד פקולטות למדעי הרוח באקדמיות והמכללות הישראליות, כאשר יהודים שהפכו עבדים נרצעים של ציויליזציה פתולוגית זו (פרופסורים, דוקטורים וכו´) מטמיעים את יסודותיה בכל המחלקות של מדעי הרוח, ברמה של השמצה זולה, לגבי כל מה שנמסר לנו במעמד הר סיני, בצורה ישירה ומוסווית, כאשר פירות באושים אלו הופכים למסד החינוכי והלימודי בכל בתי הספר היסודיים והתיכוניים בבתי הספר הממלכתיים בישראל. כמובן ששאלתי מה זה אמור להביע כל הבולשיט הזה, וזאת התגובה שקיבלתי: "קל מאד להגיד על דברים שלא נעים לשמוע שהם בבל"ת (שאני לא יודע מה זה), שקרים, בולשיט. תשמור שבת, תניח תפילין, תקרא ק"ש, תתפלל, תלמד תורה, תתן צדקה, תלמד ספרי מוסר. האמת קשה, כך גם שבירת התאווה." וזה מסכם את שיחותי עם yarlinyon

עוד מישהו קיבל את זה??

 

[אנדרי ז]

האידיוט בטח הפציץ את כולנו

אני החלטתי שהזמן שלי חשוב מדי בשביל לבזבז אותו על מחב"ת עלוב כזה, ועוד עם הרבה פחות רמת משכל ממחב"תים יותר מוכשרים ממנו, והסתפקתי בהזמנה ידידותית שיחזור אליי אחרי שישתחרר מהמחלקה הסגורה. בתגובה הוא שלח לי איזה אוסף שטויות, כולל נדמה לי שאנשי חופש ממומנים ע"י המיסיון הנוצרי או משהו בסגנון. מישהו פה יודע במקרה את הכתובת של הפסיכיאטר המחוזי?

 

[גוססי]

גם אני קיבלתי את הדרעק הזה

מה שמעניין הוא הלך המחשבה המביא אנשים להאמין שיהודי חילוני המתנגד לכפיה דתית הוא תופעה בלתי אפשרית. אם אתה נאבק בכפיה דתית אתה בהכרח שליח של המיסיון... לא יכול להיות שאתה יהודי!

 

[נעים מאד]

הערה אישית..

הבעיה היא לא מלחמת כפיה דתית, אלא הכפירה בבורא עולם. הטיעון והניסיון להפריך את בורא עולם אינה שייכת ולא צריך להיות שייך למאבק שלכם בכפיה הדתית. הטיעון הנ"ל משולב באופן אינטגרלי באתר "חופש", מכאן הלך המחשבה שציינת. הסירו את ההעלבות הפוגעות באופן מופגן בבורא עולם ובמאמינים בו והתמקדו במטרה ה"אמיתית", קרי הכפיה הדתית. ניתן להתווכח על הכפיה הדתית ועל השלכותיה, אך לעולם לא תצליחו במשימה ברגע שאתם מערבים את בורא עולם ומזלזלים בו במקרה הטוב, ומתכחשים לקיומו במקרה ה"פחות טוב". כך רק תגרמו להחרפת המצב ולאיחוד כל הפלגים והזרמים כגוש אחד, במשך ההיסטוריה נוכחנו לדעת (כמו גם האומות האחרות) כשהיהודים מתאחדים יחדיו כגוש אחד אף אחד אינו יכול עליהם. במילים אחרות היו כנים ואמיתיים. אם כוונתכם היא נגד כפיה דתית, התמקדו במטרה ואל תערבו את בורא עולם!

 

[taro]

מה שמעניין הוא

שכשהם (ואני מצטער מראש על ההכללה) תוקפים את היהדות, הם אומרים זאת בצורה ממנה משתמע כאילו התרבות היהודית (וגם הנצרות, דרך אגב) הם ממבו ג´מבו קשקשני, ודרך החיים שלהם הם היא הדרך הנעלה. משעשע ביותר, בהחשב בעובדה, שגם גדולי האנטישמים התייחסו בכבוד לתרבות היהודית; לא דברו עליה במונחי "חשוכים ופרימיטיבים" וכו´.

 

[גוססי]

זה לא עובד ככה

מאבק בכפיה הדתית חייב לכלול התקפה על הבסיס האידיאולוגי שלה. ברגע שהדת טוענת שאנו חייבים לציית למצוותיה כי היא מייצגת מוסר אלוהי אין לנו ברירה אלא לתקוף את מקור המוסר הזה ולהציגו במלוא מערומיו.

 

[taro]

איזה מוסר אלוהי אתם תוקפים?

אתם תוקפים מוסר קראי. ובכלל, מה הקשר? הטיעונים נגד כפיה דתית מתבססים על ליברליזם, הטוען שכל אדם יש לו זכות על חייו.

 

[גוססי]

לא נכון

אתר "חופש" מתייחס רבות גם לגמרא. בכל מקרה, זה לא משנה - האתר נועד לחילונים, ורובם אינם מבחינים או מתעניינים בדקויות האלה שאין להן כל חשיבות מעשית. המושג "אל פרסונלי" כפי שהיהדות מציגה אותו היום הוא אחת מהמטרות, וזו מטרה לגיטימית במאבק אידיאולוגי.

 

[taro]

ואיך הוא בדיוק מתייחס לגמרא?

מתעלם לחלוטין מהמגמה הרווחת ביהדות ומבסיסה בתלמוד לאסור עונש מוות, ומביא פרשנות של רב, שעם כל הכבוד, איננו רם מעלה כמו רבי טרפון או רבי עקיבא (מבטלי עונש המוות) ומציגים את דבריו כמשהו מחייב? זו גישה שמוכיחה אולי יותר מכל את המגמתיות של אתר חופש, כשהוא מבקר את מה שהוא מכנה "יהדות". מה ז"א אין לכך משמעות? יש לכך משמעות מרובה! אולי גם תתקוף את הבודהיזם כאחראי לכפיה הדתית, שכן לאדם החילוני אלוהים הוא אלוהים באשר הוא אלוהים? וודאי שזו מטרה לגיטימית, אבל אל תתפלא שרבים כ"כ חושדים שהמאבק כאן אינו בכפיה, אלא בדת עצמה.

 

[גוססי]

מה נטפלת לעונש המוות?

מדובר בתפיסה לפיה מוסר הוא אוסף של כללי עשה ולא תעשה שהוכתבו ע"י ישות חוץ-אנושית, לעומת הרעיון שהמוסר מתפתח מתוך החברה האנושית ומותאם ללא הרף לצרכיה המשתנים.

 

[taro]

אתה מוזמן להביא דוגמאות אחרות

יחס גזעני כביכול (שלובש מימד גזעני רק כשמי שקורא אותו הוא גזען בעצמו) וכו´. ומה הבעיה בדיוק עם העובדה שהמוסר הוכתב בידי גורם חוץ-אנושי? איך זה קשור לכפיה הדתית? אם חילוני היה כופה עליך משהו, היית תוקף את הגישה שהמוסר התפתח מתוך החברה האנושית?

 

[גוססי]

אני לא מקבל פקודות מחייזרים...

ויש לי בעיה קטנה לאמץ כללי התנהגות שאני לא מבין את התועלת בהם. אם ידרשו ממני לגדל זקן רק על מחצית מפני וללבוש אך ורק חולצה אדומה ומכנסיים ירוקים ארצה לדעת מדוע עלי לוותר על ההעדפות האישיות שלי ומה יצא לי מזה.

 

[taro]

אתה יכול לשאול את המחב"ת

וגם לאחר שתקבל תשובה, אני עדיין לא מבין למה יש להטפל ליהדות (או לפחות למה שאתם חושבים שהיא היהדות).

 

[גוססי]

שאלתי אותו

התשובות לא היו מספיק משכנעות, וכשהוא התחיל למכור לי לוקשים פסאודו-מדעיים הענין נעשה פשוט מגוחך.

 

[taro]

אני לא מתכוון לסנגר או לקטרג

על המחב"ת הזה; מה שאמרתי הוא, שאם יש לך תמיהות, יש את המחבתים או האתרים הדתיים בשביל זה, או לכל הפחות אנשים דתיים בפורום. מה הקשר להשמצות היהדות, הנצרות והאיסלאם? אגב, יש סיבה שרק שלושת הדתות המונותאיסטיות "זוכות" לכבוד המפוקפק הזה?

 

[גוססי]

תראה, אני לא חדש בעסק הזה

והרבה תמיהות כבר אין לי. התפיסות היסודיות של האמונה היהודית מוכרות לי היטב, והמחלוקת שלי עם הדת מתחילה כבר ברמה הבסיסית הזו. אני יכול להזדהות עם חלק מהציוויים ביהדות ולסלוד מאחרים, אבל הרעיון שהמוסר האלוהי נעלה יותר פשוט לא מקובל עלי, נקודה. הסיבה העיקרית לכך היא שאני תופס את המוסר ככלי פונקציונלי האמור לשרת את החברה ולעמוד במבחן התוצאה באופן מתמיד, בניגוד לדת שהורידה כביכול את המוסר שלה ישר מהשמים. היהדות מצפה מהאדם שישרת מטרה הנשגבת מבינתו ודוחה את גאולתו לעדית מרוחק ומעורפל, ואני מעדיף את התפיסה ההומניסטית לפיה רווחת האדם היא המטרה העליונה עכשיו. עד היום לא הצליח אף מחב"ת, רב או מנהיג רוחני להסביר לי במה גישתו עדיפה על שלי, ונראה שרובם לא מצליחים להתעלות מעל אוסף קישקושים חסרי פשר אודות הסגולות הרוחניות המיוחדות של היהודי (במקרה הטוב) או דילוגי אותיות (במקרה הרע).

 

[taro]

קודם כל, במאמר מוסגר,

גם הוגים בקרב היהדות עצמה טענו שהגאולה יכולה לבוא בימינו (הרב קוק) או שלחילופין, על הפרט להביא את גאולתו הפרטית שלו (רוזנצוויג). בלי שום קשר, לא שאלתי מדוע אינך דתי. ברי לי שאתה סבור שהמוסר ההומאניסטי עליון על המוסר הדתי, שכן אחרת היית דתי. השאלה הייתה, מדוע יש לנגח את המוסר הדתי, שעה שאתה טוען שאין זו מטרתך, וכל שאתה רוצה לעשות הוא למחות נגד מה שאתה מכנה כפיה דתית.

 

[גוססי]

כי המוסר הדתי הוא הצידוק לכפיה דתית

ואם נראה שהמוסר הדתי הוא בדיחה אזי הצעד הלוגי הבא והמתבקש יהיה ההבנה שלכפיה הדתית אין שום צידוק מוסרי.

 

[taro]

המוסר הדתי אינו הצידוק

הצידוק הוא הנסיון למנוע מהמדינה (ורק מהמדינה, אם תשים לב, החוקים חלים רק על מה שקשור במדינה ובמוסדותיה) לסכן אנשים, והרי זה סיכון; שכן ייתכן ובאמת תגיעו ל"גן עדן", וייתכן, לפי אמונתם, שלא. ובכל מקרה, אני לא מבין מה החשיבות של כך. הרי רוב החילונים פה אמרו בעצמם, שאם היה מוכח שיש אלוהים, עדיין לא היו מקיימים מצוות. משמע, אין זה משנה אם יש אלוהים או אין, הכפיה הדתית עדיין אינה מוצאת חן בעיניכם. מה הטעם להכפיש את הדת אם כך?