מספר שאלות לי.

מספר שאלות לי.

1) מה דרוש כדי לקיים מוח מחוץ לגוף שלו? 2)בהנחה שהצלחנו לקיים מוח מחוץ לגוף שלו, האם יהיה ניתן לתקשר איתו? 3)כמה זמן מוח יכול להתקיים אם נותנים לו את התנאים המקסימליים? You And I Are Gonna Live Forever...
 

רענן2

New member
איפה שמעת

על דבר כזה? אני לא מכיר כזה דבר (ואני לומד מדעי המוח, ככה שהייתי שמח להכיר).
 

Rus Almighty

New member
אני לא מומכה בתחום הזה...

אבל אף פעם לא שמעתי שהצליחו לקיים מוח מחוץ לגוף. אם נסתכל על זה בצורה "תאורטית הגיונית" אז נתנן להבין שכדי לקיים מוח מחוץ לגוף אז צריך לספק לו את התנאים שמספק הגוף (חמצן,מזון....) בצורה דומה. אם נצליח להעתיק את התנאים שמספק הגוף למוח אז כמובן המוח יתקים עד למוות "הטבעי" שלו שהוא אמור היה לחוות אם הוא היה בגוף. וכמובן שבאופן תאורתי ניתן לתקשר אם המוח מחוץ לגוף (רק דרוש ציוד מתאים), אם המוח מתקשר אם חלקי גוף שונים למה שלא יתקשר אם משהוא אחר שיהיה מחובר אליו במקום הגוף? (התקשורת היא כמובן בפולסים חשמליים)
 

רענן2

New member
באופן תיאורטי

אתה צודק. ההגיון שלך נכון. אלא שבפועל המצב הרבה יותר מסובך. יש ליצור אספקה שוטפת של חמצן וגלוקוז (תאי עצב הם בררניים מאוד, אוהבים רק גלוקוז), והרבה, לכל תא ותא במוח. בשביל זה יש מערכת דם כ"כ מורכבת. לגבי תקשורת - זה לא ככה. המוח מחובר במיליוני תאי עצב שיוצאים ממנו, חלקים מחורים שונים בגולגולת, והשאר (הרוב) לעמוד השידרה. ניתן למדוד את הפעילות החשמלית בתאים, אבל ברגע שאתה רוצה להוציא את המוח מהגולגולת (בהנחה הלא ישימה כרגע שפתרת את בעית האנרגיה והמזון) - המשמעות היא לחתוך את התאים, כלומר להרוס אותם. ואפילו אם לא תהרוס אותם - נניח שנוכל באיזושהי דרך להוציא את כל מע' העצבים המרכזית מהגוף בשלמותה - מה אז? אין אף אחד היום שיודע מהו "הקוד העצבי" במוח, כלומר כיצד המוח מקודד מידע (יש קצת ידע חלקי לגבי תאים מסוימים), לא כל שכן "לתקשר" עם המוח. זה באופן כללי לשעת לילה זו (יש קצת exceptions אבל לא היום)...
 
האם...

אי אפשר לסנתז חמצן וגלוקוז לדם במעבדה? אי אפשר ליצור דגם מלאכותי של מערכת הדם המובילה למוח? אתה מדבר על לחתוך תאים? איזה תאים צריך לחתוך? תאי עצב? אני לא מבין למה צריך להוציא את כל מערכת העצבים המרכזית מהגוף בשלמותה? למה אי אפשר פשוט לחתוך את כל ה"צמה" של העצבים הנמצאת בתחתית העורף? לפי הידע המוגבל שלי על מערכת העצבים, כשבן אדם רוצה להזיז את היד, המוח שולח פולס חשמלי המורה לשריר להתכווץ וכך היד זזה. זה עד כדי כך פשוט? הרי אנחנו כבר מחקים את הפעולה הזאת עם קוצבי לב. ויש לי עוד שאלה - בהנחה שהצלחנו לעשות את כל אלה, כמה זמן מוח יוכל לשרוד כשנותנים לו את התנאים האופטימליים האלה? עד כמה שידוע לי במיתה טבעית הגוף מת מכשל מערכות ובעקבות זה נוצר מחסור בתנאים הדרושים למוח ואז הוא מת. קורה גם שהמוח פשוט "מפסיק לעבוד" בגיל מסויים? You And I Are Gonna Live Forever...
 

New member
מדע בדיוני

לצערו המוח איננו כמו ה MotherBoard של המחשב שאפשר לנתק את כל החוטים להוציא ולהחליף באח והבעיה סבוכה מאוד. לגבי הגלוקוז והדם.: הדם הוא מערכת מורכבת עד מאוד ומכיל חומרים שונים בריכוזים שמשתנים ע"פ מצבי הסביבה. חומרים אלו מופרשים ע"י איברים בסיטואציות שונות כתוצאה מגירויים שונים ולכן לא ניתן ליצור מערכת דם מלאכותית ע"מ להשאיר את המוח חי מחוץ לגוף, או למען האמת להשאיר כל איבר אחר פשוט ככל שיהיה חיי מחוץ לגוף ליותר ממספר שעות (עניין בעייתי בהשתלות). האמת הרפואה בימינו כושלת אף בניסיון להחיזק את כל הגוף בחיים תוך גכדי עקיפת פעולת הל והראות במכונת לב-ריאה. ונניח שבאופן כזה או אחר נצליח ליצור מעיין "חוט מעריך" של העורקים והורידים המספקים דם למוח כך שהמוח יקבל דם משאר הגוף המרוחק ממנו, לשלוף את המוח מהגוף זה לא כמו לנסות לשלוף קרבורטור ממנוע של מכונית, חוט השדרה שנחשב חלק ממערכת העצבים המרכזית הולך לכל אורך עמוד השדרה ומחובר פיזית אליו ואל הרקמה התוכמת בו ולכן לא ניתן לשלוף את המוח בלי לפגוע בחוט השדרה ובעצבים המוליכים אליו. מה גם שלמוח יש עוד עצבים שמגיעים אליו (12 במספר) שלא עוברים דרך חוט השדרה. ולצערי בלי להעליב אכן הידע שלך מאוד מוגבל אודות מערכת העצבים, הנושאים של העברת אותות עצביים הוא מאוד נרחב וזה לא פשוט כמו המוח שלוך לשריר פקודה להתכווץ והוא מתכווץ. מדובר כאן במערכות מאוד מסובכות ויעידו על כך עשרות נקודות הזכות האקדמאיות בקורסים בניירואנטומיה, נייורביולוגייה ופיזיולוגיה שיש לי להשלים עד סוף השנה (קשה ... קשה ...). ואגב בפשוט רבה מאד יש בהחלט מצב שהמוח לאט לאט מפסיק לעבוד לאחר זמן רב, הציבור קורא לזה אלצהיימר (וכן גם כאן הנושא מסובך הרבה יותר). הדבר הכי קרוב שהגענו אליו שקרוב באיזשהו לקיום מוח מחוץ לגוף הוא הניסוי המוצלח של השתלת ראש בקופים שבוצע לפני כמה עשרות שנים. בניסוי הצליחו להעביר את הראש והצוואר של קוף אחד לגוף של קוף אחר והקוף שממנו קצרו את הראש שרד בגוף של הקוף השני, רק עם בעיה אחת, בגלל שחתכנו לקוף את החוט השדרה, הוא היה משותק מהצוואר ומטה, ככה שכפתרון ישים לבעיות רפואיות עוד אין לנו. אבירם
 

Rus Almighty

New member
למה לא "לוח אם"....

אם לא הצלחנו לנתק את המוח בקלות בלי לפגוע בו זה לא אומר שזה בלתי אפשרי. המסקנה היחידה שאנו יכולים להסיק היא שאין בידינו את הידע המתאים. אם תביא לאדם שלא מתמכה בפירוק מחשבים (והרכבתם) הוא לא יצליח להוציא את לוח האם בלי לפגועה בו(כמובן שיש סיכוי קטן שהוא אכן יצליח). אם המוח הוא חלק מאיתנו זאת לא סיבה להפוך אותו למשהו יחודי ויוצא מן הכלל.
 

New member
לא הבנת את המשמעות של הדימוי

לוח אם של מחשב שולחני רגיל יוצר בשביל שע"י מספר פעולות פשוטות שנעשות ע"י כלים מסויימים ניתן יהיה לפרק אותו ממכלול המחשב בלי לפגוע בו או במחשב. גוף האדם לצערי הרב אינו כך, הוא נוצר כמקשה אחת ולא ניתן לפרק אותו בלי לפגוע בו. אפילו בפעולות הפשוטות ביותר כגון חשיפה של העור הן סבוכות וכוללות עבודה רבה שתמיד תגרום לנזק כלשהו. הגוף שלנו מומשל למכונה שלא הרכיבו אותה עם ברגים שניתן להבריג החוצה בקלות, אלא בריתוך. מכונה שכזו תדרוש שימוש במסור דיסק בשביל לפרקה ולא תמיד ניתן יהיה לעשות כן מבלי לפגוע במכונה עצמה. המוח הוא אכן ייחודי, במורכבותו העצומה, כמות המבנים שקיימים במוח גרבים בסדר גודל של כל המבנים שקיימים בשאר הגוף. ולכן מדע הרפואה והכירורגייה צריך עוד להתפתח הרבה מאוד בשביל שנוכל לבצע העברת מוח בין בני אדם , לא קל שכן להחזיק את המוח חי מחוץ לגולגולת. ואגב, כפי שכבר ציינתי, אין כיום אפשרות להחזיק שום איבר חי מחוץ לסביבתו הטבעית בגוף ליותר מכמה שעות. אבירם
 

Rus Almighty

New member
הבהרה

בקשר ל "ואגב, כפי שכבר ציינתי, אין כיום אפשרות להחזיק שום איבר חי מחוץ לסביבתו הטבעית בגוף ליותר מכמה שעות" אני מסכים איתך. אבל בקשר לזה שגוף האדם עשוי כמקשה אחת אני לא מסכים איתך. הגוף מתחלק לאיברים(תת-מערכות) וכל איבר אחרי על פעולה משלו, זאת אומרת שכבר לא ניתן להגיד שהגוף עשוי מקשה אחת. ואני טוען שאם ידע דרוש (שאין לנו כרגע) אנו נוכל להוציא כל חלק בגוף בקלות רבה.
 

New member
גם אני חשבתי ככה

גם אני חשבתי שהכל פשוט, אבל לתדהמתי גיליתי שלא. האיברים בגופנו קשורים זה לזה הן באופן פיזי (שכבות פאסיה, שומן, רקמת חיבור דחוסה ולא דחוסה, רקמת שריר ועוד והן באופן תפקודי. יש לזכור כי כל גופנו התחיל מ"דיסקוס" שטוח שמכיל שתי שכבות רציפות שדבוקות אחת לשנייה . הביטוי "בקלות-רבה" לדעתי הוא לא נכון. עד ליום שבו ניתוחים יבוצעו באמצעות רובוט וללא רופא הסיבוכיות של הפעולות הניתוחיות תהיה רבה. אפילו ניתוח להרחקת האפנדיקס, שנחשב לניתוח פשוט ביותר הוא לא קל כלל וכלל ודורש סדרת פעולות ארוכה וסבוכה. הטיעון שלך שבהינתן ידע מספק הכל אפשרי הוא בלתי ניתן לערעור, אך, לדעתי כשרמת הידע והטכניקה שלנו יהיו מספיק גדולות בשביל לעשות פעולה כמו זו שתארת להלן - לא נהייה זקוקים לו מכיון שנשיג מזור אחר ויותר "אלגנטי" לבעיותינו מאשר להוציא את המוח מחוץ לגוף. אבירם
 

Rus Almighty

New member
אבל הקשריים הפיסים...

שתארתה הם בדיוק אנלוגים לחוטי חשמל במחשב. הקשרים הללו נועדו כדי לתאם את פעילויות הגוף. כל חלק בגוף עדיין יפעל כגורם עצמאי(כל עוד מסופקת אליו האנרגיה, חמצן ומזון, בלי תלות במערכות אחרות בגוף) והקשרים שתארתה הם רק השלד שמחזיק את המערכות השונות ומתאם את פעילותיהם. אם הינו עשוים מקשה אחת אז על כל פגיע בגוף (אפילו שריטה) הגוף היה מפסיק "לתפקד כראוי" (אם תשרוט את האצבע זה יגרום לקשיי נשימה).
 

רענן2

New member
לא בדיוק

כמו שאומר אבירם... הדברים הרבה יותר מסובכים ממה שאתה מתאר. עצבים הם לא בדיוק אנלוגיים לחוטי חשמל במחשב. הקישורים ביניהם הרבה יותר מסובכים למשל. הגוף הוא מע' אינטגרלית והכל קשור להכל, אלא שלא כמו מחשב או מכונות שנוצרו ע"י אדם, הוא נוצר ע"י מאות מיליוני שנות אבולוציה, ולכן הוא מכונה הרבה יותר מסובכת ומשוכללת, היודעת להתגבר על כל מיני תקלות (כמו השריטה שתיארת) הרבה יותר טוב. שוב, תזכור שמדובר בסדרי גודל שקשה לנו לתפוס - מיליוני ולפעמים מיליארדי תאי עצב האחראים לכל מיני תפקודים, עם קשרים חשמליים וכימיים מסובכים ביניהם, שהם הרבה מעבר לתפיסתנו, וכל זה בסדר גודל מיקרוסקופי, ורק המעט שאנחנו יודעים בינתיים. אנחנו לא יודעים את החיווט, לא מבינים את הקוד, ולא יודעים איך ניתן להגיע מהדברים שאנחנו יכולים למדוד (כמו זרמים או מתחים בתאים בודדים) לתפקודים קוגניטיביים (שלא לדבר על "מודעות"...) אז כן, באופן תיאורטי אתה צודק, אם נדע בדיוק איך זה עובד וכו' - אלא שאנחנו לא קרובים לזה בכלל (למעשה הפרופסור שלי נוהג לומר שהוא יודע המון עובדות על המוח, אבל לא מבין כלום), והסיבוכיות של הדברים היא גדולה לאין שיעור ממה שאנחנו יכולים להתמודד אתו עם הידע והטכנולוגיה שיש כיום. ולאבירם - קודם כל תודה על ההצטרפות למערכה... חוצמזה 1. תזכור למבחן שיש 24 עצבים קרניאליים ולא 12 כמו שמלמדים 2. מה אתה לומד? ואיפה?
 

Rus Almighty

New member
לא בדיוק../images/Emo3.gif

המחשב הוא תוצר ישיר של האבולוציה. האדם נוצר על ידי האבולוציה "כדי" ליצור את המחשב. מיליוני שנות אבולוציה הניבו את האנושות, עשרות שנות אנושות הניבו את המחשב.
 

New member
אני גם במסלול ישיר לדוקטורט ...

רק קצת אחר... אני מאלה שלומדים "סתם" רפואה בירושלים. ולגבי העצבים הקרניאליים אתה צודק , פשוט נוח לצטט בלי לחשוב
בברכה, אבירם
 
למעלה