מסילת מנשה?

[חמאת_בוטנים]

עכשיו זה עולה שוב לכותרות בגלל הארכת קו העמק לבנימינה, אבל לא כל כך ברורים לי כמה דברים לגבי הפרויקט הזה.
התכניות המקוריות היו "מסילת עירון" - קו רכבת שישרת את ואדי עארה, אחד האזורים הצפופים במדינה, ויחבר את המרכז לצפון מחוץ לחיפה.
בשלב מסוים הגיעו למסקנה שיקר מדי לחפור מנהרה מתחת לאום אל-פחם, ובמקום זאת נולדה "מסילת מנשה", העוברת צפונה דרך רמות מנשה.
עד כאן הכול טוב ויפה, אלא שצצות מספר בעיות עם מסילת מנשה:
- היא תעבור דרך אחת משמורות הטבע הרגישות במדינה
- מדובר באזור בעל טופוגרפיה מאתגרת לא פחות מוואדי עארה
כנראה מסיבות אלה הוחלט שחלק ניכר מהקו יהיה ממונהר, אבל זה מעלה בעיות נוספות:
- אז מה בעצם הרווחנו מזה שהמסילה "תדלג" על רבע מיליון תושבים, אם בכל מקרה יש צורך במנהור נרחב ויקר? (אולי בליכוד מתכננים למסור את המשולש לפלסטינים ולא סיפרו לנו?)
- רכבת ישראל צריכה את המסילה על מנת להוציא את העברת המטענים מחיפה, אבל איך היא תוכל להפעיל בה רכבות משא מונעות בדיזל ולהעביר דרכה חומרים מסוכנים אם היא תהיה ממונהרת?

 

[jp3raptor]

עכשיו זה עולה שוב לכותרות בגלל הארכת קו העמק לבנימינה, אבל לא כל כך ברורים לי כמה דברים לגבי הפרויקט הזה.
התכניות המקוריות היו "מסילת עירון" - קו רכבת שישרת את ואדי עארה, אחד האזורים הצפופים במדינה, ויחבר את המרכז לצפון מחוץ לחיפה.
בשלב מסוים הגיעו למסקנה שיקר מדי לחפור מנהרה מתחת לאום אל-פחם, ובמקום זאת נולדה "מסילת מנשה", העוברת צפונה דרך רמות מנשה.
עד כאן הכול טוב ויפה, אלא שצצות מספר בעיות עם מסילת מנשה:
- היא תעבור דרך אחת משמורות הטבע הרגישות במדינה
- מדובר באזור בעל טופוגרפיה מאתגרת לא פחות מוואדי עארה
כנראה מסיבות אלה הוחלט שחלק ניכר מהקו יהיה ממונהר, אבל זה מעלה בעיות נוספות:
- אז מה בעצם הרווחנו מזה שהמסילה "תדלג" על רבע מיליון תושבים, אם בכל מקרה יש צורך במנהור נרחב ויקר? (אולי בליכוד מתכננים למסור את המשולש לפלסטינים ולא סיפרו לנו?)
- רכבת ישראל צריכה את המסילה על מנת להוציא את העברת המטענים מחיפה, אבל איך היא תוכל להפעיל בה רכבות משא מונעות בדיזל ולהעביר דרכה חומרים מסוכנים אם היא תהיה ממונהרת?

מכיוון שלא כל הקו עובר תחת הקרקע ( לא מדובר במנהרה אחת ארוכה) היכן שהטופוגרפיה מאלצת הרכבת תהיה מעל לקרקע וכנראה בגשר (בדומה לA1)

אם היו מנסים לבנות את הקו בואדי עארה, הדבר היה דורש פינוי של מאות יחידות דיור. בעקבות מאפייני האוכלוסייה זה לא יכול לקרות, וגם אתה מבין למה.

ואדי עארה – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

 

[Ccyclist]

מכיוון שלא כל הקו עובר תחת הקרקע ( לא מדובר במנהרה אחת ארוכה) היכן שהטופוגרפיה מאלצת הרכבת תהיה מעל לקרקע וכנראה בגשר (בדומה לA1)

אם היו מנסים לבנות את הקו בואדי עארה, הדבר היה דורש פינוי של מאות יחידות דיור. בעקבות מאפייני האוכלוסייה זה לא יכול לקרות, וגם אתה מבין למה.

ואדי עארה – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

אם אינני טועה נאמר שמינהור בוואדי ערה היה מחייב שתחנת אום אל פחם תהיה בעומק גדול יותר מתחנת האומה בירושלים, השקעה די פרועה בהתחשב בסדר הגודל של העיר. השקעה כזו היתה פוסלת תחנות נוספות בוואדי ערה ולכן התועלת המקומית של רכבת קרקעית (שנפסלה בגלל הבנייה המרובה שם) לא היתה צומחת ממנהור שם. אם מבחינת האורך מנהרות מסילת מנשה ברות השוואה למנהרות כרמיאל או מנהרות כביש אז ניתן יהיה להפעיל רכבות דיזל דרכן. אני מקווה שעם חישמול הרשת יעבירו גם את תחום המטען לחשמל (או לפחות להנעה דואלית אם אין כוונה לחשמל שלוחות מטען ומסילות כמו חלץ וצין) ואז לא תהיה בעיית דיזל לאורך הקווים הראשיים.

 

[Bus Nerd]

אם אינני טועה נאמר שמינהור בוואדי ערה היה מחייב שתחנת אום אל פחם תהיה בעומק גדול יותר מתחנת האומה בירושלים, השקעה די פרועה בהתחשב בסדר הגודל של העיר. השקעה כזו היתה פוסלת תחנות נוספות בוואדי ערה ולכן התועלת המקומית של רכבת קרקעית (שנפסלה בגלל הבנייה המרובה שם) לא היתה צומחת ממנהור שם. אם מבחינת האורך מנהרות מסילת מנשה ברות השוואה למנהרות כרמיאל או מנהרות כביש אז ניתן יהיה להפעיל רכבות דיזל דרכן. אני מקווה שעם חישמול הרשת יעבירו גם את תחום המטען לחשמל (או לפחות להנעה דואלית אם אין כוונה לחשמל שלוחות מטען ומסילות כמו חלץ וצין) ואז לא תהיה בעיית דיזל לאורך הקווים הראשיים.

למה כל כך עמוקה? אי אפשר לבנות את התחנה מתחת לכביש הקיים בוואדי במפלס גבוה יחסית בcut&cover?

 

[luckydude]

למה כל כך עמוקה? אי אפשר לבנות את התחנה מתחת לכביש הקיים בוואדי במפלס גבוה יחסית בcut&cover?

כל הרעיון במנהרה הזו זה לשמור על קו ישר ככל הניתן בין מישור החוף ועמק יזרעאל לכן המנהרה כ"כ עמוקה.

 

[Bus Nerd]

כל הרעיון במנהרה הזו זה לשמור על קו ישר ככל הניתן בין מישור החוף ועמק יזרעאל לכן המנהרה כ"כ עמוקה.

אוקיי, אבל האם לשמור על קו כל כך ישר מבחינת גבהים זה שיקול כל כך חשוב שמצדיק לדלג על כל כך הרבה תושבים ולקבע את התלות שלהם ברכב פרטי? האם אי אפשר לבנות מנהרה בשיפוע קצת פחות אידיאלי אבל עדיין כזה שמאפשר לרכבת כבדה לעבור בו, כדי לבנות שם תחנה בעומק סביר?

 

[jp3raptor]

אוקיי, אבל האם לשמור על קו כל כך ישר מבחינת גבהים זה שיקול כל כך חשוב שמצדיק לדלג על כל כך הרבה תושבים ולקבע את התלות שלהם ברכב פרטי? האם אי אפשר לבנות מנהרה בשיפוע קצת פחות אידיאלי אבל עדיין כזה שמאפשר לרכבת כבדה לעבור בו, כדי לבנות שם תחנה בעומק סביר?

הכביש לא ישר מספיק , ורכבת לא מסוגלת לנסוע במהירויות גבוהות עם רדיוס סיבוב קטן

 

[Bus Nerd]

הכביש לא ישר מספיק , ורכבת לא מסוגלת לנסוע במהירויות גבוהות עם רדיוס סיבוב קטן

הכביש לא צריך להיות ישר. המנהרה יכולה להיות TBM, ורק באיזור התחנה ליישר אותו ולחפור תחנה בcut&cover. מה ההבדל בין זה לבין היישורים שעשו לכביש 1? או כביש 6 שבשבילו חתכו גבעות שלמות? אני לא חושב שזה כזה מורכב הנדסית - זה עניין של רצון ותקציב, זה הכל.

 

[jp3raptor]

הכביש לא צריך להיות ישר. המנהרה יכולה להיות TBM, ורק באיזור התחנה ליישר אותו ולחפור תחנה בcut&cover. מה ההבדל בין זה לבין היישורים שעשו לכביש 1? או כביש 6 שבשבילו חתכו גבעות שלמות? אני לא חושב שזה כזה מורכב הנדסית - זה עניין של רצון ותקציב, זה הכל.

כדי לבצע את המסילה כמו שאתה אומר יש צורך בפינוי מאות יח"ד של אזרחים ערבים.

לא היה צריך לפנות אף אחד כדי לבנות את מסילת הרכבת לירושלים ולא היה צריך לפנות אף אחד כדי ליישר את כביש 1.

 

[Bus Nerd]

כדי לבצע את המסילה כמו שאתה אומר יש צורך בפינוי מאות יח"ד של אזרחים ערבים.

לא היה צריך לפנות אף אחד כדי לבנות את מסילת הרכבת לירושלים ולא היה צריך לפנות אף אחד כדי ליישר את כביש 1.

שוב, למה צריך לפנות אותם? הם גרים על הכביש עצמו? אין אף נקודה בכביש שרחבה מספיק לחפירת קופסת תחנה?

 

[jp3raptor]

שוב, למה צריך לפנות אותם? הם גרים על הכביש עצמו? אין אף נקודה בכביש שרחבה מספיק לחפירת קופסת תחנה?

הטופוגריפה של האיזור מאוד בעייתית, אם רוצים לבנות מנהרה שלא עולה מעל פני האדמה בשום מקום (ואז אין צורך לפנות בתים) יש לבנות את המנהרה בעומק גדול מאוד מה שייקר את עלות המנהרה פי כמה וכמה ויגרום לבניית תחנה להיות בלתי אפשרית.

התוכנית הקודמת הייתה לבנות בעומק רדוד יותר כך שיהיו כמה מנהרות ולא רק אחת ארוכה, אך מאז הבנייה הבלתי חוקית התפשטה לכל אורך המסלול המתוכנן.

 

[חמאת_בוטנים]

הטופוגריפה של האיזור מאוד בעייתית, אם רוצים לבנות מנהרה שלא עולה מעל פני האדמה בשום מקום (ואז אין צורך לפנות בתים) יש לבנות את המנהרה בעומק גדול מאוד מה שייקר את עלות המנהרה פי כמה וכמה ויגרום לבניית תחנה להיות בלתי אפשרית.

התוכנית הקודמת הייתה לבנות בעומק רדוד יותר כך שיהיו כמה מנהרות ולא רק אחת ארוכה, אך מאז הבנייה הבלתי חוקית התפשטה לכל אורך המסלול המתוכנן.

בוא נגיד שהחשש של המדינה מהתעמתות עם תושבי המשולש על רקע הריסת בתים אינו בלתי מבוסס. גם ראינו מה קרה לרק"ל בשועפאט, שם לא הייתה הריסת בתים אבל המצב הפוליטי הרבה הרבה הרבה יותר מורכב.
אבל נראה לי שאם המדינה באמת ובתמים הייתה רוצה להקים את התחנה באום אל-פחם, זה ממש לא מה שהיה מונע ממנה לעשות זאת. המדינה יכולה תמיד לפתוח בהידברות עם ההנהגה המקומית, עם ראשי הרשויות המקומיות או עם הח"כים הערבים, והיא ללא ספק תמצא אוזן קשבת ורוב גדול התומך בפיתוח העיר ובהקמת התחנה, גם במחיר פגיעה מסוימת בזכויות הקרקע ועיכוב ניכר בפרויקט. לכל הפחות היו מצליחים להגיע לאיזושהי פשרה.
אז במקום זאת לוותר מראש ולהשאיר מאחור קרוב לרבע מיליון תושבים? נראית לי כמו החלטה קצרת רואי שעוד יתחרטו עליה שנים רבות. כשיתחילו הפקקים מוואדי עארה לכיוון חריש אולי ידברו על רק"ל עירון. זה כאילו שתכריח את תושבי חיפה לנסוע לעתלית בשביל לעלות על רכבת לת"א.

 

[Ccyclist]

בוא נגיד שהחשש של המדינה מהתעמתות עם תושבי המשולש על רקע הריסת בתים אינו בלתי מבוסס. גם ראינו מה קרה לרק"ל בשועפאט, שם לא הייתה הריסת בתים אבל המצב הפוליטי הרבה הרבה הרבה יותר מורכב.
אבל נראה לי שאם המדינה באמת ובתמים הייתה רוצה להקים את התחנה באום אל-פחם, זה ממש לא מה שהיה מונע ממנה לעשות זאת. המדינה יכולה תמיד לפתוח בהידברות עם ההנהגה המקומית, עם ראשי הרשויות המקומיות או עם הח"כים הערבים, והיא ללא ספק תמצא אוזן קשבת ורוב גדול התומך בפיתוח העיר ובהקמת התחנה, גם במחיר פגיעה מסוימת בזכויות הקרקע ועיכוב ניכר בפרויקט. לכל הפחות היו מצליחים להגיע לאיזושהי פשרה.
אז במקום זאת לוותר מראש ולהשאיר מאחור קרוב לרבע מיליון תושבים? נראית לי כמו החלטה קצרת רואי שעוד יתחרטו עליה שנים רבות. כשיתחילו הפקקים מוואדי עארה לכיוון חריש אולי ידברו על רק"ל עירון. זה כאילו שתכריח את תושבי חיפה לנסוע לעתלית בשביל לעלות על רכבת לת"א.

אם החיבור לעמק יזרעאל מחייב את העומק הבעייתי אז יתכן ששלוחה רדודה מהמסילה המזרחית שתסתיים באום אל פאחם בלי להגיע לעמק תאכל לשרת את האזור כרכבת פרברית. אני רואה איך אפשר להריץ משם קווים הן לחיפה והן לישובים הערבים שלאורך המסילה המזרחית, ומשם ללוד ורמלה. הנוסעים לתל אביב יוכלו להחליף לרכבות בקו החוף בבינימינה.

אישית אני נגד רעיון הרק"לות הבינעירוניות משום שהן יוצרות תשתית מסילתית ארצית כפולה שאינה בת חלפין עם המערכת הראשית. הניסיון של קו העמק כקו מסילה צרה וסגירתו מראה למה תשתית בסטנדרט שונה בעייתית בטווח הארוך.

 

[jp3raptor]

בוא נגיד שהחשש של המדינה מהתעמתות עם תושבי המשולש על רקע הריסת בתים אינו בלתי מבוסס. גם ראינו מה קרה לרק"ל בשועפאט, שם לא הייתה הריסת בתים אבל המצב הפוליטי הרבה הרבה הרבה יותר מורכב.
אבל נראה לי שאם המדינה באמת ובתמים הייתה רוצה להקים את התחנה באום אל-פחם, זה ממש לא מה שהיה מונע ממנה לעשות זאת. המדינה יכולה תמיד לפתוח בהידברות עם ההנהגה המקומית, עם ראשי הרשויות המקומיות או עם הח"כים הערבים, והיא ללא ספק תמצא אוזן קשבת ורוב גדול התומך בפיתוח העיר ובהקמת התחנה, גם במחיר פגיעה מסוימת בזכויות הקרקע ועיכוב ניכר בפרויקט. לכל הפחות היו מצליחים להגיע לאיזושהי פשרה.
אז במקום זאת לוותר מראש ולהשאיר מאחור קרוב לרבע מיליון תושבים? נראית לי כמו החלטה קצרת רואי שעוד יתחרטו עליה שנים רבות. כשיתחילו הפקקים מוואדי עארה לכיוון חריש אולי ידברו על רק"ל עירון. זה כאילו שתכריח את תושבי חיפה לנסוע לעתלית בשביל לעלות על רכבת לת"א.

אתה מדבר על אזרחים ערבים כאילו מדובר בחברה הומוגנית.
מדובר בחברה שיבטית מאוד.
לא תוכל לקבל הסכמה של "הנהגה", כי אין דבר כזה.
מדובר במאות יחידות דיור ששיכות לעשרות חמולות.
כל חמולה תדרוש פיצוי מנופח ועוד זכויות יתר (וזאת למרות שמדובר על קרקע חקלאית שעליה בנו באופן בלתי חוקי.

הפיצויים והתמודדות עם חבלה בציוד נייד ובאתרי הבנייה, תעלה את מחיר בניית המסילה במליארדי שקלים נוספים.

זאת מבלי לקחת בחשבון כמובן את האפשרות שבעתיד בעקבות אירוע מדיני כלשהו תושבים יחליטו לחבל במנהרה כאות מחאה

thanks, no thanks

 

[Bus Nerd]

אתה מדבר על אזרחים ערבים כאילו מדובר בחברה הומוגנית.
מדובר בחברה שיבטית מאוד.
לא תוכל לקבל הסכמה של "הנהגה", כי אין דבר כזה.
מדובר במאות יחידות דיור ששיכות לעשרות חמולות.
כל חמולה תדרוש פיצוי מנופח ועוד זכויות יתר (וזאת למרות שמדובר על קרקע חקלאית שעליה בנו באופן בלתי חוקי.

הפיצויים והתמודדות עם חבלה בציוד נייד ובאתרי הבנייה, תעלה את מחיר בניית המסילה במליארדי שקלים נוספים.

זאת מבלי לקחת בחשבון כמובן את האפשרות שבעתיד בעקבות אירוע מדיני כלשהו תושבים יחליטו לחבל במנהרה כאות מחאה

thanks, no thanks

אז בוא גם נבטל את כל פרויקטי התשתית בפתח תקווה ובני ברק כי גם שם התושבים "עלולים לחבל במנהרה כאות מחאה". אה רגע, בני ברק כבר עשו את זה בזמן הבנייה של הקו האדום. ועדיין רוצים לבנות שם מטרו.

אתה מבין את הבעיה בטיעון הזה? לסמן אוכלוסיה שלמה כאוייבים ולמנוע מהם תשתית והשקעות לא מועיל לאף אחד. כמו שלא מסמנים את בני ברק כאוייבים למרות שתושבי בני ברק והעירייה שלהם *כן* ניסו לחבל באתרי בנייה.
אני בעד לבנות תשתית תחבורה טובה בבני ברק, וגם באום אל פאחם. תשתית תחבורה טובה מייצרת הזדמנויות ומאפשרות לאנשים לצאת ממעגל העוני והסתכול.

 

[jp3raptor]

אז בוא גם נבטל את כל פרויקטי התשתית בפתח תקווה ובני ברק כי גם שם התושבים "עלולים לחבל במנהרה כאות מחאה". אה רגע, בני ברק כבר עשו את זה בזמן הבנייה של הקו האדום. ועדיין רוצים לבנות שם מטרו.

אתה מבין את הבעיה בטיעון הזה? לסמן אוכלוסיה שלמה כאוייבים ולמנוע מהם תשתית והשקעות לא מועיל לאף אחד. כמו שלא מסמנים את בני ברק כאוייבים למרות שתושבי בני ברק והעירייה שלהם *כן* ניסו לחבל באתרי בנייה.
אני בעד לבנות תשתית תחבורה טובה בבני ברק, וגם באום אל פאחם. תשתית תחבורה טובה מייצרת הזדמנויות ומאפשרות לאנשים לצאת ממעגל העוני והסתכול.

ראית שהסיתו את המסלול של המטרו, נכון?

 

[toto9]

עכשיו זה עולה שוב לכותרות בגלל הארכת קו העמק לבנימינה, אבל לא כל כך ברורים לי כמה דברים לגבי הפרויקט הזה.
התכניות המקוריות היו "מסילת עירון" - קו רכבת שישרת את ואדי עארה, אחד האזורים הצפופים במדינה, ויחבר את המרכז לצפון מחוץ לחיפה.
בשלב מסוים הגיעו למסקנה שיקר מדי לחפור מנהרה מתחת לאום אל-פחם, ובמקום זאת נולדה "מסילת מנשה", העוברת צפונה דרך רמות מנשה.
עד כאן הכול טוב ויפה, אלא שצצות מספר בעיות עם מסילת מנשה:
- היא תעבור דרך אחת משמורות הטבע הרגישות במדינה
- מדובר באזור בעל טופוגרפיה מאתגרת לא פחות מוואדי עארה
כנראה מסיבות אלה הוחלט שחלק ניכר מהקו יהיה ממונהר, אבל זה מעלה בעיות נוספות:
- אז מה בעצם הרווחנו מזה שהמסילה "תדלג" על רבע מיליון תושבים, אם בכל מקרה יש צורך במנהור נרחב ויקר? (אולי בליכוד מתכננים למסור את המשולש לפלסטינים ולא סיפרו לנו?)
- רכבת ישראל צריכה את המסילה על מנת להוציא את העברת המטענים מחיפה, אבל איך היא תוכל להפעיל בה רכבות משא מונעות בדיזל ולהעביר דרכה חומרים מסוכנים אם היא תהיה ממונהרת?

עד לפני זמן מסויים היה תכנון לבניית מסילת בואדי ערה,
למסילה היו אמורות להיות שתי זוגות מנהרות, זוג מנהרות באורך 1.5 קילומטר בערך, באזור הישוב גן השומרון,
עוד זוג מנהרות בואדי ערה באורך 11 קילומטר.
אין ולא הייתה היתכנות לתחנה באום אל פחם עקב העומק, בנוסף לכך יש לזכור שהקו לא עבר בדיוק
מתחת לאום-אל-פחם כמו בירושלים.
אם כך למה תכנון המסילה בוטל והוחלף בתוואי מערבי יותר,
שדה התעופה רמת-דוד ותחנת כפר-ברוך.
למי שלא יודע, שדה התעופה ברמת דוד אמור להיות שדה התעופה המשלים לנתב"ג
ותחנת כפר ברוך תהיה התחנה אשר תשרת אותו.
לכן רצו שכל רכבת מהמרכז ( וירושלים והדרום) לצפון תעברנה בשדה המשלים, וזאת הסיבה לתוואי הנוכחי.

 

[הרוכב לאוטובוסים1]

עד לפני זמן מסויים היה תכנון לבניית מסילת בואדי ערה,
למסילה היו אמורות להיות שתי זוגות מנהרות, זוג מנהרות באורך 1.5 קילומטר בערך, באזור הישוב גן השומרון,
עוד זוג מנהרות בואדי ערה באורך 11 קילומטר.
אין ולא הייתה היתכנות לתחנה באום אל פחם עקב העומק, בנוסף לכך יש לזכור שהקו לא עבר בדיוק
מתחת לאום-אל-פחם כמו בירושלים.
אם כך למה תכנון המסילה בוטל והוחלף בתוואי מערבי יותר,
שדה התעופה רמת-דוד ותחנת כפר-ברוך.
למי שלא יודע, שדה התעופה ברמת דוד אמור להיות שדה התעופה המשלים לנתב"ג
ותחנת כפר ברוך תהיה התחנה אשר תשרת אותו.
לכן רצו שכל רכבת מהמרכז ( וירושלים והדרום) לצפון תעברנה בשדה המשלים, וזאת הסיבה לתוואי הנוכחי.

נראה לי שהתשובה הנכונה מורכבת מכל מה שנאמר כאן.
א. שדה התעופה רמת דוד כמו שטוטו 9 כתב.
ב. מינהור פחות מסיבי (מה לעשות שהטבע צועק פחות), מה שעוזר גם לתחום המשא, לרבות חיבור נמל חיפה לשדרה המזרחית ללא מעבר דרך מסילות החוף העמוסות. (וזה גם דרך יותר קצרה לצורך הזה שהוא אחד הצרכים המובהקים של המסילה הזו, לא כל קשור לנוסעים).
ג. עבודה יותר קלה בתוואי שנמצא בפאתי האזור המאוכלס ולא ממש במרכזו (מה שגם מאפשר את המינהור הפחות מסיבי). תנסה לדמיין עבודות שחוסמות שני נתיבים בכביש 65 בשביל להקים פורטל כניסה לTBM. ותזכור שבניגוד לדרך בגין בתל אביב אין שום אלטרנטיבות אחרות. זה בעיה.
ד. מה לעשות שגם נושא החיכוכים עם המגזר הערבי משחק תפקיד (וכמו שראינו בדיון על M2 גם חיכוכים עם המגזר החרדי משחקים תפקיד). נכון שזה טיעון בעייתי, אבל זה לא אומר שאפשר להתעלם ממנו. מרבית הקרקעות ביישובים הערביים הן פרטיות, וכן יש הרבה בנייה בלתי חוקית והרבה עצימת עין וניהול לא מהודק של המדינה לאורך השנים שבמקרים כאלה חוזרת כבומרנג כי אף אחד אפילו לא יודע באיזה בעיות הוא עשוי להיתקל, וזאת בניגוד למקומות מסודרים יותר שבה היכולת להעריך נכונה סיכונים ובעיות ועלויות הקשורות להפקעת קרקעות גבוהה יותר (ראה דוגמת סניף יוחננוף בחולון, אין הפתעה בכך שהסניף מתנגד ועוד לא ידוע איך זה ייגמר, אבל לכולם יש הרבה יותר מידע לגבי חלקת הקרקע הזו וכל החלטה שהתקבלה ושתתקבל בעתיד מבוססת על המידע הזה). במגרשים באזור ואדי יש לפעמים אפילו בעיה להוכיח בעלות על הקרקע כדי לדון בפיצוי הולם.
המסילה מטבע הדברים ישרה יותר מהכביש ואמורה היתה לעבור גם מתחת לבניינים, בעיקר בפיתולים של מוסמוס, אבל לא רק. בזמנו עוד לא היה החוק של בנייה תלת מימדית וזה אמר הפקעת זכויות בתת הקרקע להרבה מבנים, לזה תוסיף את בעיית הבניה באזור רגיש עם בניה לא חוקית רבה (התמוטטיות וכאלה) וזו בעיה.
ה. כמו שאמרו פה תחנת אום אל פאחם בכל מקרה לא היתה פיזיבילית, מה שמשקיעים בירושלים הוא חד פעמי ומתאים לעיר הגדולה בישראל שהיא במקרה גם עיר הבירה. (ולצערי העובדה שמדובר בעיר ערבית מקטין עוד יותר את החשיבות שלה, אבל גם עיר יהודית באותו גודל לא היתה מקבלת השקעה כזו). הגוש המיושב השני, כפר קרע וערערה אמנם מקבל תחנה מרוחקת יותר מבסילת מנשה (תחנת עירון) אבל לא בקנה מידה לא סביר. ומול התועלות האחרות שהוזכרו זה נראה שיקול הגיוני.
ו. דאגו לתוכנית משלימה. רק"ל עירון. שהשלב הראשון שלה אמור להיות מת"צ אוטובוסים עירון שאמור להיות בעל יכולות להשתדרג לרק"ל מבחינה גיאומטרית ללא השקעות רבות מדי. זה נראה לי כיוון טוב ללכת אליו. גם הפרויקט הזה, שדורש את הרחבת זכות הדרך (גם למת"צ וגם למיחלוף) נתקל וייתקל בכל הקשיים שהוזכרו פה ואולי יהיה קשה להקימו. כל שמסילת מנשה זה יותר "ללכת על בטוח" עם מגה פרויקט.

 

[jp3raptor]

נראה לי שהתשובה הנכונה מורכבת מכל מה שנאמר כאן.
א. שדה התעופה רמת דוד כמו שטוטו 9 כתב.
ב. מינהור פחות מסיבי (מה לעשות שהטבע צועק פחות), מה שעוזר גם לתחום המשא, לרבות חיבור נמל חיפה לשדרה המזרחית ללא מעבר דרך מסילות החוף העמוסות. (וזה גם דרך יותר קצרה לצורך הזה שהוא אחד הצרכים המובהקים של המסילה הזו, לא כל קשור לנוסעים).
ג. עבודה יותר קלה בתוואי שנמצא בפאתי האזור המאוכלס ולא ממש במרכזו (מה שגם מאפשר את המינהור הפחות מסיבי). תנסה לדמיין עבודות שחוסמות שני נתיבים בכביש 65 בשביל להקים פורטל כניסה לTBM. ותזכור שבניגוד לדרך בגין בתל אביב אין שום אלטרנטיבות אחרות. זה בעיה.
ד. מה לעשות שגם נושא החיכוכים עם המגזר הערבי משחק תפקיד (וכמו שראינו בדיון על M2 גם חיכוכים עם המגזר החרדי משחקים תפקיד). נכון שזה טיעון בעייתי, אבל זה לא אומר שאפשר להתעלם ממנו. מרבית הקרקעות ביישובים הערביים הן פרטיות, וכן יש הרבה בנייה בלתי חוקית והרבה עצימת עין וניהול לא מהודק של המדינה לאורך השנים שבמקרים כאלה חוזרת כבומרנג כי אף אחד אפילו לא יודע באיזה בעיות הוא עשוי להיתקל, וזאת בניגוד למקומות מסודרים יותר שבה היכולת להעריך נכונה סיכונים ובעיות ועלויות הקשורות להפקעת קרקעות גבוהה יותר (ראה דוגמת סניף יוחננוף בחולון, אין הפתעה בכך שהסניף מתנגד ועוד לא ידוע איך זה ייגמר, אבל לכולם יש הרבה יותר מידע לגבי חלקת הקרקע הזו וכל החלטה שהתקבלה ושתתקבל בעתיד מבוססת על המידע הזה). במגרשים באזור ואדי יש לפעמים אפילו בעיה להוכיח בעלות על הקרקע כדי לדון בפיצוי הולם.
המסילה מטבע הדברים ישרה יותר מהכביש ואמורה היתה לעבור גם מתחת לבניינים, בעיקר בפיתולים של מוסמוס, אבל לא רק. בזמנו עוד לא היה החוק של בנייה תלת מימדית וזה אמר הפקעת זכויות בתת הקרקע להרבה מבנים, לזה תוסיף את בעיית הבניה באזור רגיש עם בניה לא חוקית רבה (התמוטטיות וכאלה) וזו בעיה.
ה. כמו שאמרו פה תחנת אום אל פאחם בכל מקרה לא היתה פיזיבילית, מה שמשקיעים בירושלים הוא חד פעמי ומתאים לעיר הגדולה בישראל שהיא במקרה גם עיר הבירה. (ולצערי העובדה שמדובר בעיר ערבית מקטין עוד יותר את החשיבות שלה, אבל גם עיר יהודית באותו גודל לא היתה מקבלת השקעה כזו). הגוש המיושב השני, כפר קרע וערערה אמנם מקבל תחנה מרוחקת יותר מבסילת מנשה (תחנת עירון) אבל לא בקנה מידה לא סביר. ומול התועלות האחרות שהוזכרו זה נראה שיקול הגיוני.
ו. דאגו לתוכנית משלימה. רק"ל עירון. שהשלב הראשון שלה אמור להיות מת"צ אוטובוסים עירון שאמור להיות בעל יכולות להשתדרג לרק"ל מבחינה גיאומטרית ללא השקעות רבות מדי. זה נראה לי כיוון טוב ללכת אליו. גם הפרויקט הזה, שדורש את הרחבת זכות הדרך (גם למת"צ וגם למיחלוף) נתקל וייתקל בכל הקשיים שהוזכרו פה ואולי יהיה קשה להקימו. כל שמסילת מנשה זה יותר "ללכת על בטוח" עם מגה פרויקט.

מקצועי, מעמיק ומנומק הייטב, כמו תמיד