מסורתי...

Charlie

New member
מסורתי...

1. אשמח אם תפרט על הנושא הפיני (קרליה) והטרנספר שהיה שם. 2. עכשיו אתם נזכרים באוטונומיה של בגין ודיין? מ-67´ ועד 77´ דיבר המערך על תכנית אלון ולא נקף אצבע לממשה. מ-77´ ועד 87´ (תחילת האינתיפאדה) הליכוד דיבר על האוטונומיה ועשה ככל יכולתו כדי לא לממש אותה. כעת כולם פתאום מדקלמים "אוטונומיה" ו"אופציה ירדנית". מה לעשות, שאחרי אינתיפאדה אחת עממית ובזמן אינתיפדת טרור נוספת, לאחר הצעות ברק בקמפ-דייויד: 2 ההצעות נראות מגוחכות ואינן רלוונטיות. שם המשחק הוא זמן - ואם לא נבין זאת כעת אז בעוד כמה שנים המדינה הפלסטינית באמת תקום על כל(!) שטחי יש"ע ולא על חלק כפי שניתן להשיג כעת. האם כל הקורבנות הפלסטיניים היו בשביל "אוטונומיה"?? זה מוסרי יותר מטרנספר אבל ריאלי אפילו פחות מזה...
 

Charlie

New member
מצרף לשאלותיי את הערתו של vizini

בכל הדוגמאות שציינת: 1. המדינות עצמן החליטו על מצבן והמשכו 2. לאזרחי אותה טריטוריה יש זכות להגר למדינה השולטת ולקבל בה אזרחות מלאה כלומר אתה בעצם תומך במתן אזרחות מלאה לפלסטינים?
 

masorti

New member
תשובות...

תחחלה לשאלותיו של ויזיני... טענתו שתושב האוטונומיה יכול לקבל אזרחות מלאה של מדינת-האם היא בבל"ת. לפי ההגיון הזה היה כבר האי פורטו-ריקו מתרוקן מתושביו העניים וכולם היו מהגרים לארה"ב תוך קבלת אזרחות מלאה. טענתו שהתושבים הכריעו מרצונם בעד שלטון עצמי בכל המקומות הנ"ל היא נכונה. אבל הפואנטה שלי לא היתה שהפלשתינים יקבלו כל מה שירצו, אלא שקיים פתרון מדיני-משפטי שייתן להם מימוש מכובד והוגן של זכות ההגדרה העצמית. גם להם מותר להסכים ל"פשרות כואבות". ובאופן כללי, המטרה שלי אינה להעתיק פתרון ממקום אחר בצורה עיוורת אלא להשתמש בקוי המתאר הכלליים המשותפים לכל הפתרונות כדי לבנות פתרון המתאים למקרה שלנו. נניח לצורך הדוגמא שאכן תושב השלטון העצמי יכול להגר למדינת-האם ולזכות אוטומטית באזרחות מלאה. אני לא רואה בביטול אלמנט זה במקרה שלנו פגיעה מהותית בפתרון שמוצע לפלשתינים. הרי מה שמהותי להם הוא איך הם ינהלו את חייהם וישלטו על גורלם בארצם, ולא איך יזכו באזרחות ישראלית. --- ונעבור לנושא קרליה: בשנים 1939-1940 התנהלה מלחמה בין פינלנד לברה"מ, שנודעה בשם "מלחמת החורף". למרות שהפינים לחמו בגבורה והסבו לרוסים אבידות, בסופו של דבר מה שהכריע הוא העוצמה הרוסית. במרץ 1940 התמוטטה החזית וממשלת פינלנד נאלצה לחתום על הסכם כניעה (כדי למנוע את כיבוש פינלנד) לפיו נמסר לברה"מ איזור קרליה. באיזור חיו כ-400,000 פינים במשך למעלה מ-300 שנה. היות ולפי תנאי ההסכם נמסר האיזור לברה"מ תוך כשבועיים מחתימת ההסכם, נאלצה ממשלת פינלנד לפנות את כל אוכלוסיית החבל לתוך פינלנד בתוך פרק זמן זה. (למרות שרשמית יכלו המקומיים להישאר ולקבל אזרחות סובייטית, בחרו כמעט כולם לעזוב).
 

Charlie

New member
"פשרות כואבות", האמנם??

1. תודה על ההסבר בנוגע לנושא הפיני. 2. על איזה פשרות כואבות אתה מדבר?? הפלסטינים נלחמים כעת על עצמאותם. אין אתה מבקש מהם להתפשר אלא לוותר כליל על זכותם לעצמאות ולחופש. כל קורבנותיהם יהפכו באחת לשווא. ומה תהיה הפשרה הישראלית בדיוק? הרי רוב (אם לא כל) ההתנחלויות תישארנה במקומן, ירושלים כולה תהיה בריבונות ישראל כולל השכונות הערביות, למעשה המשך הכיבוש תוך מתן מס´ זכויות אישיות לפלסטינים ביש"ע והגדלת סמכויות ראשי הערים שם. סביר להניח שהם ידחו את העלבון הזה ואז תוכל לומר: "אין עם מי לדבר". אז גם יגדל כוחם של בראל ודומיו בדבר הטרנספר והג´נוסייד שהם מתכננים...
 

masorti

New member
לא הגזמת קצת?...

"לוותר כליל על זכותם לעצמאות ולחופש"?? "כל קורבנותיהם יהפכו באחת לשווא"??.... אני מציע להם מצב של כמעט-עצמאות, וניהול מוחלט של חייהם. אם הם יעזבו את דרך המלחמה הרי ברור שהנוכחות הצבאית שלנו תצטמצם למינימום, והם יהיו עצמאיים דה-פקטו. נראה לך שתושבי ברמודה נאנקים תחת כיבוש ואיבדו לחלוטין את זכותם לחופש? ונראה לי גם שלא התעמקת בלינקים שהוספתי בהודעה, אם אתה מגדיר את הפתרונות הנ"ל כ"המשך הכיבוש תוך מתן מס´ זכויות אישיות לפלסטינים ביש"ע והגדלת סמכויות ראשי הערים שם". לגבי ההתנחלויות אני בכלל לא רואה בעיה. הרי גושי ההתיישבות תופסים רק כ-4% מהשטחים (תשאל את אהוד ברק). וכי כתוב בקוראן שהגבול של ה"כמעט-מדינה" הפלשתינית חייב לחפוף את גבולות 67´? ומה אם יישות זו תקיף רק 90% מהטריטוריה? כנ"ל לגבי ירושלים. אם בן-גוריון היה מוכן לוותר על מזרח ירושלים, אז גם הפלשתינים יכולים. משום מה נראה לי שלדעתך לא יתכן שתהיה פשרה כואבת של שני הצדדים, ואתה משוכנע שרק כניעה מוחלטת לתביעות של הצד השני היא פתרון קביל. הגיע הזמן שהפלשתינים יתפכחו מחלומות הנצחון ויבינו שגם הם צריכים לתרום משהו להסכם. ומה אם
 

Charlie

New member
לא הגזמתי בכלל...

1. ואם הם ידחו את "הכמעט" עצמאות? אני מניח שגם בן-גוריון היה דוחה "כמעט" עצמאות - הוא שאף, כמו מהטמה גנדי, כמו האירים, כמו האלג´ירים - לעצמאות ולחירות. 2. לא ידעתי שאתה מדבר על גושי התנחלויות. הרי אם נשאיר את כל ההתנחלויות במקומן - אין אפשרות לשרטט אף מפה. כמעט כל ההתנחלויות המבודדות יעברו אפוא לגושים גדולים כפי שנקבע ב"תכנית ברק". 3. לא חייבת לחפוף לגבולות 67´. גם לא יכול לחפוף בשל השינויים שהיו במשך השנים. אבל השאלה היא לא רק עוד אחוז או פחות 2-3 אחוזים אלא מה התוכן: האם תהיה זו מדינה עצמאית ומפורזת או חבל אוטונומי. אגב, כוונתך לדוגמת קטלוניה בספרד? 4. בן גוריון ויתר על מזרח העיר אך השאיר את מערב העיר בידיו למרות שהדבר סתר לחלוטין את ההחלטה של האומות המאוחדות לבינאום העיר. אז גם כיום תחזיק את מערב העיר+מרבית העיר העתיקה, כולל האגן הקדוש והרובע היהודי אך תוותר על שכונות ערביות לחלוטין, כל מיני אבו-דיסים, וכפרים ומחנות פליטים שסופחו לעיר רק לאחר מלחמת ששת הימים ע"י צו צבאי שקיבל תוקף של החלטת ממשלה אווילית. 5. בל נשכח שהפלסטינים רואים בהסדר המבוסס על 242 גם כן כויתור. אנחנו פשוט כלכך מאוהבים בעצמנו שאנחנו בכלל לא מתעניינים בצד השני. הם הרי מסתפקים היום ב-20% מפלסטין (או א"י או כל שם אחר) ההיסטורית תמורת סיום הסכסוך (אני מדבר על המתונים). זכות השיבה, אם תמומש, תהיה רק לשטח הפלסטיני. אני הייתי גם מחליף איתם שטחים ותוקע להם את המשולש תמורת גוש-עציון לדוגמה ולא חולות חלוצה. 6. אני לא נכנע לדרישות שלהם: לא אסוג לגבולות 67´, לא אסכים למדינה ללא פיקוח ופירוז, לא אוותר על האגן הקדוש, לא אסכים לזכות השיבה. ואלו הם קווים אדומים שלי - שהם בעצם ויתורים כואבים שלהם.
 

masorti

New member
תשובות...

1. אם הם ידחו את הפתרון הזה (שהוא המקסימום הסביר), הם יוכלו להתבשם מהמשך חיי הכיבוש המוכרים להם. אמרתי לך שגם הם יידרשו לויתורים כואבים. (אגב, הם מוזמנים להתייעץ עם הדלאי-למה. הוא יספר להם מה קורה ששואפים לעצמאות בסיטואציה לא סבירה.) 2. לא התחייבתי לגושים של תוכנית ברק, אלא לעקרון. אני לא מאמין במצב של התנחלויות ישראליות תחת ריבונות פלשתינית (והשלטון העצמי הוא "ריבונות" לענין זה), ולכן כדי לשמור על מידה סבירה של רציפות טריטוריאלית לשלטון העצמי יהיה צורך להוריד יישובים. מצד שני, היות והשטח יישאר בשליטה בטחונית ישראלית, ניתן יהיה להיות יותר גמישים בנושא יצירת מובלעות ישראליות בתוך שטח פלשתיני (למשל: אפשר לחשוב על מובלעת שתסופח לישראל בגוש קטיף). 3. אין חיה כזו "מדינה עצמאית ומפורזת". היטלר לימד אותנו שמדינה עצמאית שרוצה להתחמש תצליח בכך במוקדם או במאוחר. הם לא יהיו חבל אוטונומי אלא איזור בשלטון עצמי. הדוגמא של קטלוניה, כמו יתר דוגמאות האוטונומיה הקלאסית, אינה רלוונטית משום שבמודל זה תושבי החבל הם אזרחים מלאים של מדינת-האם ומצביעים לפרלמנט של מדינת-האם. אילו רציתי להוסיף 3.5 מליון פלשתינים לספר הבוחרים לכנסת, הייתי מספח את השטחים לישראל. 4. אבו דיס היא קשקוש צדדי. הנקודה היא מי יחזיק בעיר העתיקה ובהר הבית. אני לא רואה שום סיבה שבעולם למסור את הלב ההסטורי של העם שלי לשלטון זר. הרגש הלאומי שלנו כלפי הר-הבית לא קטן מהרגש הלאומי של הפלשתינים. לגבי הדת... אין שום בעיה להקפיא את המצב הקיים של ניהול דתי מוסלמי בריבונות ישראלית. 5. הפלשתינים רואים את 242 כויתור. אם כך, אני רואה את הנסיגה מהפרת והחידקל כויתור ומודד אחוזים ביחס לגבולות ההבטחה. מדינה (או יישות) יכולה לוותר רק על מה שיש לה סיכוי להשיג. מכיון שנכון להיום אין להם כוח להשתלט על הקו הירוק, ממילא הם אינם מוותרים על כלום ב-242. כרגע המאבק הוא על השטחים וקבלת 242 בנוסח שלהם זטו כניעה ללא תנאי מצידנו. איך היית מגיב אילו במו"מ עם סוריה היינו טוענים שאנו מוותרים על צפון-סוריה (מה יש? דוד המלך הגיע עד ללבוא חמת) ומסתפקים בפשרה של שליטה ישראלית ברמת הגולן? אז אל תצחיק אותי עם הקישקוש על ויתור פלשתיני בקבלת 242. 6. לא תיסוג לקוי 67´?... ברק כבר נסוג ל-99% מקוי 672 ומצנע מבטיח לא פחות. לא אסכים למדינה ללא פירוז ופיקוח?... אני מקווה שה"פירוז" שלך יכלול את פירוקו של הצבא הפלשתיני (סליחה ה"משטרה" הפלשתינית) והסגרת מרבית נשקו לידי ישראל. אחרת הפירוז שלך הוא בדיחה פתטית. דרך אגב, לגרמניה של שנות ה-20 היה מותר להחזיק צבא של 100 אלף חיילים ונאסר עליה להחזיק נשק כבד. הארם הפיקוח והפירוז מנעו מהיטלר להתחמש? אז תדאג לערפאת וליורשיו... אחרי קארין A תבוא קארין B ואח"כ קארין C... אם אתה רוצה פיקוח רציני ולא חרטא, אתה חייב שהפיקוח יהיה ישראלי. כלומר: שליטה ישראלית בכל הכניסות והיציאות למדינה הפלשתינית, אפשרות לישראל לחפש ולהשמיד מפעלי תעשייה צבאית פלשתינית ומצבורי אמל"ח, וכו´ וכו´. בקיצור: מדובר על יישות בעלת שלטון עצמי ולא על מדינה.
 

Charlie

New member
תגובות לשאלותיך/תשובותיך מסורתי

1. הקסימום הסביר לימין הישראלי הוא לא בא בחשבון עבור המתונים בצד הפלסטיני. טיבט? למה שהם ילכו כלכך רחוק - למה שלא תזהיר אותם באלג´יר. אז מיראז´ים צרפתיים הפציצו ללא רחם כפרים ואתה מציע שהאפ-15 יעשו זאת הפעם. בקיצור אתה מציע להם: או אוטונומיה או הפצצת ג´נין מהאוויר. 2. גוש קטיף? אנחנו בכלל לא משדרים על אותו גל. אם זה היה תלוי בי, לא רק שהיינו בורחים מהצרה הזו, עזה, לא היינו אפילו שותלים שם עץ מלכתחילה. 3. יפה דיברת. אחרי היטלר העולם (במקרה הזה, מדובר בישראל) למד שאין לאפשר למדינה להתחמש אם יש עליה מגבלות. יהיה ברור לכולם, ויהיה רשום בהסכם, שהתחמשות כזו כמוה כ-"קאזוס בלי" על כל המשתמע מכך. 4. הרגשות שלי לא נופלות מרגשותיו של הפלסטיני-המוסלמי להר הבית. ניסיון העבר (השלטון הבריטי הנוצרי והשלטון הירדני אחריו) הוכיח כי תחת שלטון ישראל זכו בני שלושת הדתות המונותאיסטיות לתפילה חופשית ומסודרת בקודשיהם שלהם. ועל כן ברור כי האגן הקדוש ומרבית העיר העתיקה ישארו בידי ישראל. לגבי האבו-דיסים והשכונות שמאוכלסות רק בערבים - אני לא רואה טעם להמשיך ולממן להם הבטחת הכנסה וניתוחי לב בהדסה ושיצביעו לכנסת. 5. אתה צוחק ממני? פרת וחידקל? דוד המלך? מי אתה, מאיר כהנא? בחייך. תהיה רציני. הפלסטינים רוצים את הארץ כולה בדיוק כמונו ולכן הברירה היא פשרה או מלחמת נצח. הם לא צריכים סיכוי להשתלטות צבאית על הקו הירוק. די להם שימשיכו במאבק המזויין בנו, יהרסו את החברה והכלכלה הישראלית ויחזו בנדידת מוחות והון מישראל לאירופה, קנדה וארה"ב. ישראל תלך ותיחלש ובסוף תגיע להסדר גרוע שבעתיים ממה שאני מציע בעוד מס´ שנים כשהיא מוכה ובחברה שוררת דמורליזציה מוחלטת. 6. ברק לא נסוג לשום מקום. כל המפות שמציגים הימין ואבנרי מצוצות מהאצבע שכן לא הוצגה אף מפה בשיחות קמפ-דייויד אלא דובר על עקרונות ושם הכל נתקע. כל בר דעת מבין שאת גוש עציון, מעלה אדומים ויישובי נוספים סביב י-ם, גוש אריאל, ישובי 5 ד"ק מכפ"ס, כביש מס´ 1 , כביש מס´ 443 ועוד - על כל אלו לא יוותרו. אני הייתי דוחף להם את אום-אל פאחם ובנותיה כ"פיצוי" (תכנית סנה) ומנסה להשאיר כמה שפחות ערבים במדינה היהודית. מי מדבר על פירוקו של "הצבא" הפלסטיני? צבאם יוגבל מס´ חיילים, מסוקים ונגמ"שים בודדים ותו לא. אחרת כיצד תילחם ההנהגה החדשה שם נגד טרור חמוש? עם אלות? עם אבנים? הם היום מבריחים אמל"ח בתעלות שחפרו ברפיח ובאזורים הרדודים הכמעט יבשים של נהר הירדן. אני לא יודע מה איתך, אבל אני עדיין לא ראיתי שמישהו הצליח להעביר טנק במחילה. לא ראיתי מישהו שהצליח לקחת על גבו מיג ולחצות את הירדן...ברור לך שאוניות ישראליות יבדקו (חלק מההסכם) כל אוניה חשודה שתגיע לנמל עזה. כלום אוניות אמריקאיות וספרדיות לא עצרו לפני שבועיים ספינה צפ. קוריאנית כמדומני עם חלקי טילים וכו´ באחת ממכולותיה כשיעדה עיאק? היישות הפלסטינית תהיה קטנה ומצומקת ותהיה תלויה לחלוטין במשק הישראלי ובנכונות הישראלית. כל צעד שגוי שלהם יפגע בהם מאד. הם לא טיפשים. המודיעין שלנו יעבוד שעות נוספות ויאתר כל ניסיון שלהם לבנות ולייצר דברים שאינם כלולים בהסכם. ככלות הכל הם נמצאים מעבר לכביש, ולא אלפי קילומטרים מכאן, דוגמת עיראק או איראן הענקיות והרחוקות. אף אחד לא פוחד מעיראק, איראן, לוב, סוריה, אפילו מצרים. ממה אתם חוששים? מהמדינה הפלסטינית. הרי זה לא עניין ביטחוני אצלך - אלא אידיאולוגי ואתה רק מחפש להלביש את זה אמתלות של ביטחון. הרוב המכריע של אנשי הביטחון חושבים הפוך ממך ומצדדים דווקא בי. כולם מטומטמים הא?! כולם רוצים בהשמדת ישראל....!?!
 

masorti

New member
ושאלה לי אלייך..

נניח שקמה המדינה הפלשתינית במתווה שלך, כאשר הר הבית בריבונות שלהם והכותל בריבונות שלנו. ביום ו´ בצהריים מסתיימת התפילה בהר-הבית ו-40,000 מוסלמים מוסתים מתחילים להשליך אבנים על המתפללים בכותל. כמו כן, מספר אנשים בתוך ההמון שולפים רובי קלצ´ניקוב ופותחים באש לעבר רחבת הכותל. מי יטפל באירוע ויחזיר את הסדר על כנו (כלומר: יפרוץ בכוח להר הבית)? כיצד יובטח שהאירוע לא יהפוך לנוהל קבוע ובכך תושבת התפילה בכותל לצמיתות? להזכירך: הר הבית נמצא בריבונות של מדינה זרה.
 

Charlie

New member
הר הבית לא יהיה בריבונות שלהם

תקרא את תשובותיי ותבין. הוואקף ימשיך לנהל את העיר בדיוק כפי שזה היום. אבל להיגיון של שאלתך - האם ישראל לא נכנסה לשטח ריבוני בעבר? האם לא ביצענו פעולות תגמול עד 67´? האם לא כבשנו את יש"ע, סיני והגולן ב-67´? האם לא נכנסו ללבנון במבצע ליטאני ומבצע של"ג ואף החזקנו בדרום לבנון במשך 18 שנה?? מה הקשר לריבונות? אם נצטרך נחזור שוב לאנטבה כדי ללחום ולחלץ ישראלים. זה אף פעם לא הפריע לנו, נושא הריבונות הזרה.
 
למעלה