מסגרת בית ספר

מצב
הנושא נעול.
מסגרת בית ספר

מסגרת בית ספר
אמנם עלה כנושא צד בכמה שרשורים, אבל טרם הוקדש לו שרשור משלו. מה, מבחינתכם, התפקיד של המסגרת הזו ולמה בעצם צריך אותה? כמסגרת לימודית? חינוכית? חברתית? בייביסיטר להורים לילדים עובדים לא מהבית? לא צריך? ואיך צריכה להתנהל מסגרת כזו? באופו היררכי? דמוקרטי? אילו תכנים צריכים להכיל השיעורים? דיפרנציאציה? אינטגרציה (
)? מה דעתכם על זו? שפכו את כל מה שחשבתם ואולי עד כה לא יצא לכם לארגן (ואם אפשר, לא לתת לשאלה האחרונה להוות את העיקר
)
 

apk

New member
אני חושבת ...

מסגרת בית ספר
אמנם עלה כנושא צד בכמה שרשורים, אבל טרם הוקדש לו שרשור משלו. מה, מבחינתכם, התפקיד של המסגרת הזו ולמה בעצם צריך אותה? כמסגרת לימודית? חינוכית? חברתית? בייביסיטר להורים לילדים עובדים לא מהבית? לא צריך? ואיך צריכה להתנהל מסגרת כזו? באופו היררכי? דמוקרטי? אילו תכנים צריכים להכיל השיעורים? דיפרנציאציה? אינטגרציה (
)? מה דעתכם על זו? שפכו את כל מה שחשבתם ואולי עד כה לא יצא לכם לארגן (ואם אפשר, לא לתת לשאלה האחרונה להוות את העיקר
)
אני חושבת ...
שזה תלוי בילד. כידוע לכם בשביל שירילי, למרות שקצת מוקדם לקבוע בגיל 3 וחודשיים, נראה י שבית הספר מיותר ואף עלול להזיק. אבל לילדים אחרים בית הספר מצוין הן כמסגרת לימודית והן כמסגרת חברתית, לכן קשה לקבוע מסמרות
 
רוצה לפרט? ../images/Emo13.gif

אני חושבת ...
שזה תלוי בילד. כידוע לכם בשביל שירילי, למרות שקצת מוקדם לקבוע בגיל 3 וחודשיים, נראה י שבית הספר מיותר ואף עלול להזיק. אבל לילדים אחרים בית הספר מצוין הן כמסגרת לימודית והן כמסגרת חברתית, לכן קשה לקבוע מסמרות
רוצה לפרט?

לא לקבוע מסמרות, אלא לנסות יותר להסתכל על כל מיני נקודות ולאפיין. אחדד ואמקד - המסגרת הקונבנציונאלית, מה טוב? מה רע? לאילו "סוגים" של ילדים? ובאשר למה שפחות טוב, האם רלוונטי להתנהלות הנוכחית של בתי הספר הקונבנציונאלים (למשל, אינטגרציה מול דיפרנציאציה), או שהפגם הוא באופן שבו מוגדר בי"ס סטנדרטי (היררכי, כיתה של בני אותו הגיל מול מורה, וכו')? מאחר ונראה לי שלכל חברי הפורום יש מה להגיד בנושא (כהורים לתלמידים לא סטנדרטיים וכתלמידים לא סטנדרטיים בעבר בעצמם), ויש לי רצון להעלות לטאגליינס אחד כזה, מאחר ומחוננים ובית ספר זה מיין אישיו לא קטן. אז שתפו פעולה
 

apk

New member
למי בית הספר כן טוב

רוצה לפרט?

לא לקבוע מסמרות, אלא לנסות יותר להסתכל על כל מיני נקודות ולאפיין. אחדד ואמקד - המסגרת הקונבנציונאלית, מה טוב? מה רע? לאילו "סוגים" של ילדים? ובאשר למה שפחות טוב, האם רלוונטי להתנהלות הנוכחית של בתי הספר הקונבנציונאלים (למשל, אינטגרציה מול דיפרנציאציה), או שהפגם הוא באופן שבו מוגדר בי"ס סטנדרטי (היררכי, כיתה של בני אותו הגיל מול מורה, וכו')? מאחר ונראה לי שלכל חברי הפורום יש מה להגיד בנושא (כהורים לתלמידים לא סטנדרטיים וכתלמידים לא סטנדרטיים בעבר בעצמם), ויש לי רצון להעלות לטאגליינס אחד כזה, מאחר ומחוננים ובית ספר זה מיין אישיו לא קטן. אז שתפו פעולה
למי בית הספר כן טוב
כמובן שאם נצא מגבולות המחוננים, אז בעיקר לתלמיד הממוצע. אם נחזור אל המחוננים, אז בית ספר טוב למי שלא מסוגל להשיג חברה בדרך אחרת, או למי שזקוק למסגרת ולמשמעת חיצונית כדי ללמוד. לכל היתר, לטעמי האישי אם בית הספר לא יזק הוא לפחות לא יועיל
 

Kalla

New member
לא יודעת מה מתאים לכל הילדים.

מסגרת בית ספר
אמנם עלה כנושא צד בכמה שרשורים, אבל טרם הוקדש לו שרשור משלו. מה, מבחינתכם, התפקיד של המסגרת הזו ולמה בעצם צריך אותה? כמסגרת לימודית? חינוכית? חברתית? בייביסיטר להורים לילדים עובדים לא מהבית? לא צריך? ואיך צריכה להתנהל מסגרת כזו? באופו היררכי? דמוקרטי? אילו תכנים צריכים להכיל השיעורים? דיפרנציאציה? אינטגרציה (
)? מה דעתכם על זו? שפכו את כל מה שחשבתם ואולי עד כה לא יצא לכם לארגן (ואם אפשר, לא לתת לשאלה האחרונה להוות את העיקר
)
לא יודעת מה מתאים לכל הילדים.
כותבת על מה שנראה לי מתאים מניסיון אישי, צפייה במרבית הילדים שאני מכירה, בילדים שלי ובכלל מה שמבטא את ה"אני מאמין" שלי. תפקיד של בית הספר: מסגרת לימודית, חינוכית וחברתית. בייביסיטר - לא המטרה העיקרית ואולי אף לא המשנית של בית הספר, אך אם בזכות כך שהוא מספק מסגרת מסודרת ומאורגנת לילדים לשהות בה בזמן שמרבית ההורים עובדים הוא פועל גם כבייביסיטר, זהו כמובן יתרון לוואי לא קטן. לילדים, כי אינם זנוחים בזמן הזה ונמצאים במקום בטוח (לרוב) עם השגחה וחברים וגם לומדים משהו בזמן הזה. ולהורים כי הם יכולים להיות רגועים ולדעת שהילד שלהם מסודר בזמן שהם חייבים לעבוד. האם צריך בית ספר? לדעתי, בוודאי שצריך. אין סיכוי שאני כהורה וגם מרבית ההורים שאני מכירה נוכל לתת לילד את מה שנותנת המסגרת המורכבת הזאת, שיש בה הרבה מורים שונים, הרבה נושאים שונים, הרבה פעילויות שונות, מפגשים חברתיים שונים. בית הספר אינו בא במקום החינוך בבית, חלילה, אלא כהשלמה חשובה. מי שרואה בבית ספר את האחראי הבלעדי או אף העיקרי לחינוך ילדיו, לדעתי מפספס בגדול. ההורים הם אלה שאחראים על כל ההבטים בגידול הילד, כולל חינוכו. בית הספר הוא כלי עזר חשוב ביותר שעומד לרשותם, אך לצערי לעיתים קרובות מדי הוא משמש כתחליף נוח ומזמין להעביר עליו את האחריות ולהאשים אותו בכל הכשלונות. בית הספר ומערכת החינוך בארץ בהחלט אינם טלית שכולה תכלת, אך אי אפשר להפיל אעליו את הכל. מה שהילד מביא איתו מהבית זה הבסיס והתמיכה שבלעדיהם לא ניתן לבנות את מגדל החינוך והידע. איך הוא צריך להתנהל? לדעתי, באופן היררכי. צריך להיות חופש בחירה מסוים, אך יש דברים בסיסיים שלדעתי חייבים לדעת כדי להיות אנשים נאורים בעלי רמה אינטלקטואלית מינימלית. צריך להיות כבוד למורים (כמובן שהמורים אמורים להיות ראויים לכבוד הזה, אך זה כבר עניין אחר) ומשמעת. אילו תכנים בשעורים? זו שאלה רחבה וכללית מדי. אענה מאוד בכלליות שבית הספר אמור להקנות ידע בסיסי לפחות במספר מגוון של תחומים, כגון מתמטיקה, ספרות, לשון, היסטוריה ואזרחות, גאוגרפיה, תרבות ומסורת, פיזיקה, כימיה, שפה או שפות זרות, טכנולוגיה, מחשבים, ביולוגיה, כישורים חברתיים ועוד. לגבי שיטות הוראה - לדעתי יש לשלב בין מספר שיטות כדי שיהיה כמה שיותר גיוון ועניין. גם פרונטלית, גם בקבוצות, גם בעבודה עצמית, גם במשחק וביצירה, גם עיונית וגם מעשית. כמה שיותר לצאת מחוץ למסגרת וללמוד בשטח, למשל ביולוגיה בגן חיות, אמנות והיסטוריה במוזיאונים, גיאוגרפיה בטיולים וכו'. יש לשים דגש על גיבוש חברתי והקניית כישורי חיים. יש לאפשר לילדים מתקדמים ללמוד לפי רמתם ואולי אף בקבוצות נפרדות ולא להיות נוקשים ולתת גם לילדים קצת חריגים לממש את הפוטנציאל שלהם. אינטגרציה אכן
. אני בעד דיפרנציאציה. נכון, שהבסיס הוא קבוצתי, משותף, אך בתוך זה צריך לראות את התלמיד כפרט, על יכולותיו וכיווניו האישיים. מה לעשות, אני אמא אגואיסטית ורוצה את החינוך הטוב ביותר לבן שלי. אני בעד חינוך טוב, גם אם פירושו של דבר שזה יהיה חינוך פרטי ולא שיוויוני (ולצערי, בגלל המצב הלא מזהיר של מערכת החינוך זה מה שעשיתי לפני שבני התחיל ללמוד בכיתת מחוננים). אני בעד לקדם את החזקים ולהתחשב בחלשים יותר, בעד השגים אינדיבידואליים ובעד השגיות למי שזה מתאים. כל תלמיד צריך לקבל את המקסימום בהתאם ליכולותיו ולרמתו.
 
../images/Emo45.gif

לא יודעת מה מתאים לכל הילדים.
כותבת על מה שנראה לי מתאים מניסיון אישי, צפייה במרבית הילדים שאני מכירה, בילדים שלי ובכלל מה שמבטא את ה"אני מאמין" שלי. תפקיד של בית הספר: מסגרת לימודית, חינוכית וחברתית. בייביסיטר - לא המטרה העיקרית ואולי אף לא המשנית של בית הספר, אך אם בזכות כך שהוא מספק מסגרת מסודרת ומאורגנת לילדים לשהות בה בזמן שמרבית ההורים עובדים הוא פועל גם כבייביסיטר, זהו כמובן יתרון לוואי לא קטן. לילדים, כי אינם זנוחים בזמן הזה ונמצאים במקום בטוח (לרוב) עם השגחה וחברים וגם לומדים משהו בזמן הזה. ולהורים כי הם יכולים להיות רגועים ולדעת שהילד שלהם מסודר בזמן שהם חייבים לעבוד. האם צריך בית ספר? לדעתי, בוודאי שצריך. אין סיכוי שאני כהורה וגם מרבית ההורים שאני מכירה נוכל לתת לילד את מה שנותנת המסגרת המורכבת הזאת, שיש בה הרבה מורים שונים, הרבה נושאים שונים, הרבה פעילויות שונות, מפגשים חברתיים שונים. בית הספר אינו בא במקום החינוך בבית, חלילה, אלא כהשלמה חשובה. מי שרואה בבית ספר את האחראי הבלעדי או אף העיקרי לחינוך ילדיו, לדעתי מפספס בגדול. ההורים הם אלה שאחראים על כל ההבטים בגידול הילד, כולל חינוכו. בית הספר הוא כלי עזר חשוב ביותר שעומד לרשותם, אך לצערי לעיתים קרובות מדי הוא משמש כתחליף נוח ומזמין להעביר עליו את האחריות ולהאשים אותו בכל הכשלונות. בית הספר ומערכת החינוך בארץ בהחלט אינם טלית שכולה תכלת, אך אי אפשר להפיל אעליו את הכל. מה שהילד מביא איתו מהבית זה הבסיס והתמיכה שבלעדיהם לא ניתן לבנות את מגדל החינוך והידע. איך הוא צריך להתנהל? לדעתי, באופן היררכי. צריך להיות חופש בחירה מסוים, אך יש דברים בסיסיים שלדעתי חייבים לדעת כדי להיות אנשים נאורים בעלי רמה אינטלקטואלית מינימלית. צריך להיות כבוד למורים (כמובן שהמורים אמורים להיות ראויים לכבוד הזה, אך זה כבר עניין אחר) ומשמעת. אילו תכנים בשעורים? זו שאלה רחבה וכללית מדי. אענה מאוד בכלליות שבית הספר אמור להקנות ידע בסיסי לפחות במספר מגוון של תחומים, כגון מתמטיקה, ספרות, לשון, היסטוריה ואזרחות, גאוגרפיה, תרבות ומסורת, פיזיקה, כימיה, שפה או שפות זרות, טכנולוגיה, מחשבים, ביולוגיה, כישורים חברתיים ועוד. לגבי שיטות הוראה - לדעתי יש לשלב בין מספר שיטות כדי שיהיה כמה שיותר גיוון ועניין. גם פרונטלית, גם בקבוצות, גם בעבודה עצמית, גם במשחק וביצירה, גם עיונית וגם מעשית. כמה שיותר לצאת מחוץ למסגרת וללמוד בשטח, למשל ביולוגיה בגן חיות, אמנות והיסטוריה במוזיאונים, גיאוגרפיה בטיולים וכו'. יש לשים דגש על גיבוש חברתי והקניית כישורי חיים. יש לאפשר לילדים מתקדמים ללמוד לפי רמתם ואולי אף בקבוצות נפרדות ולא להיות נוקשים ולתת גם לילדים קצת חריגים לממש את הפוטנציאל שלהם. אינטגרציה אכן
. אני בעד דיפרנציאציה. נכון, שהבסיס הוא קבוצתי, משותף, אך בתוך זה צריך לראות את התלמיד כפרט, על יכולותיו וכיווניו האישיים. מה לעשות, אני אמא אגואיסטית ורוצה את החינוך הטוב ביותר לבן שלי. אני בעד חינוך טוב, גם אם פירושו של דבר שזה יהיה חינוך פרטי ולא שיוויוני (ולצערי, בגלל המצב הלא מזהיר של מערכת החינוך זה מה שעשיתי לפני שבני התחיל ללמוד בכיתת מחוננים). אני בעד לקדם את החזקים ולהתחשב בחלשים יותר, בעד השגים אינדיבידואליים ובעד השגיות למי שזה מתאים. כל תלמיד צריך לקבל את המקסימום בהתאם ליכולותיו ולרמתו.
 
ממש לא בייביסיטר !

מסגרת בית ספר
אמנם עלה כנושא צד בכמה שרשורים, אבל טרם הוקדש לו שרשור משלו. מה, מבחינתכם, התפקיד של המסגרת הזו ולמה בעצם צריך אותה? כמסגרת לימודית? חינוכית? חברתית? בייביסיטר להורים לילדים עובדים לא מהבית? לא צריך? ואיך צריכה להתנהל מסגרת כזו? באופו היררכי? דמוקרטי? אילו תכנים צריכים להכיל השיעורים? דיפרנציאציה? אינטגרציה (
)? מה דעתכם על זו? שפכו את כל מה שחשבתם ואולי עד כה לא יצא לכם לארגן (ואם אפשר, לא לתת לשאלה האחרונה להוות את העיקר
)
ממש לא בייביסיטר !
ואני אתחיל מהסוף... מה בי"ס לא. הוא לא בייביסיטר. כשאני "מתלוננת" בפני חברות על יום הלימודים הארוך של מעין הן נדהמות איך זה שאני לא מרוצה. הרי זה יופי של בייביסיטר לילדה עד שעה מאוחרת. אז לא, אני לא מרוצה אבל אולי אני לא דוגמא כיוון שאני עצמאית העובדת מהבית וכך אין לי את הבעיה של הצהריים. אני חושבת שגם לא חינוכית. החינוך הוא שלי ושל בעלי ולא של גורם חיצוני. מקובל עלי שבי"ס יכול לנסות להשתית ערכים נוספים אבל החינוך מגיע ממני. בי"ס בשבילי הוא בהחלט מסגרת לימודית וחברתית. אם לא היה חברתית אזי הייתי בהחלט שוקלת להשאיר את מעין בבית במסגרת חינוך ביתי, אבל אני חושבת שהקשר החברתי חשוב מאוד ועל כן זה לא ממשיך אצלי. ומסגרת לימודית... כן בהחלט כן. מסגרת לימודית אשר אמורה להעשיר את ידיעותיה של מעין, לגרום לה לאהוב את הלימודים ולרצות להעשיר את הידע שלה (מה שכבר קיים אצלה מלכתחילה). אני חושבת שבי"ס צריך להתנהל במסגרת אבל לתת מענה לילדים מיוחדים - מה שחבל שהיום הדגש הוא על ילדים מיוחדים שמתקשים ולא לילדים מיוחדים מתקדמים... את זה אני ממש לא מבינה.
 
ואני מוסיפה מהרהורי לבי....

ממש לא בייביסיטר !
ואני אתחיל מהסוף... מה בי"ס לא. הוא לא בייביסיטר. כשאני "מתלוננת" בפני חברות על יום הלימודים הארוך של מעין הן נדהמות איך זה שאני לא מרוצה. הרי זה יופי של בייביסיטר לילדה עד שעה מאוחרת. אז לא, אני לא מרוצה אבל אולי אני לא דוגמא כיוון שאני עצמאית העובדת מהבית וכך אין לי את הבעיה של הצהריים. אני חושבת שגם לא חינוכית. החינוך הוא שלי ושל בעלי ולא של גורם חיצוני. מקובל עלי שבי"ס יכול לנסות להשתית ערכים נוספים אבל החינוך מגיע ממני. בי"ס בשבילי הוא בהחלט מסגרת לימודית וחברתית. אם לא היה חברתית אזי הייתי בהחלט שוקלת להשאיר את מעין בבית במסגרת חינוך ביתי, אבל אני חושבת שהקשר החברתי חשוב מאוד ועל כן זה לא ממשיך אצלי. ומסגרת לימודית... כן בהחלט כן. מסגרת לימודית אשר אמורה להעשיר את ידיעותיה של מעין, לגרום לה לאהוב את הלימודים ולרצות להעשיר את הידע שלה (מה שכבר קיים אצלה מלכתחילה). אני חושבת שבי"ס צריך להתנהל במסגרת אבל לתת מענה לילדים מיוחדים - מה שחבל שהיום הדגש הוא על ילדים מיוחדים שמתקשים ולא לילדים מיוחדים מתקדמים... את זה אני ממש לא מבינה.
ואני מוסיפה מהרהורי לבי....
מעין בת השש היא ילדתי היחידה. אני יודעת שהיא ילדה חכמה, שהיא מאוד אוהבת ללמוד, לגלות ולדעת (כשהיא תהיה גדולה נכון לעכשיו היא רוצה להיות חוקרת טבע). אני יודעת שיש לה זיכרון מדהים (הלוואי עלי זיכרון שכזה). ואז הגיע בית הספר. כיתה א'. וכולם הכי הכי מתרשמים ממנה בעולם ובבית ספר... לא יודעת איך לנסח את זה אפילו. אני מרגישה כאילו בבית הספר לא מתפעלים ממנה, וייתכן מאוד שזה לא התפקיד שלהם להתפעל ממנה. אני מרגישה שהם מתעסקים בזוטות (מה שיכול מאוד להיות שהוא אינו זוטות) במקום בעיקר. אני משתגעת לראות את חוברות החשבון של מעין (שנראות כמו אחרי פוגרום) שיש שם תרגילים נכון לעכשיו חיבור וחיסור עד המס' 7 בעוד מעין יודעת חיבור וחיסור עד מאה וכמעט את כל לוח הכפל. ייתכן שאני לא בסדר... ייתכן שמעין "סתם" ילדה חכמה שאוהבת ללמוד ואולי אני מלחיצה אותה ? אבל היא מבלבלת אותי בהתנהלות שלה. מצד אחד יש את הבית ומצד שני יש את בית הספר. בבית היא הכי הכי שרק אפשר - קוראת מיוזמתה כי היא אוהבת, מבקשת ממני חידות בחשבון, פותרת תרגילים בחוברת של חשבון לכיתה ב', כותבת במחשב ועוד ועוד... ובבית הספר זה לא זה. אני רוצה עבור מעין שלי את הכי טוב שרק אפשר. אני מצפה מבית הספר שיקחו את הניצוץ, הלהבה הזו שיש בה ויעצימו אותה עוד ועוד. אני לא יכולה לעשות את זה כאשר היא מבלה בבית הספר כל היום וחוזרת שלוש פעמים בשבוע בשעה ארבע הביתה ! לילדה יש גם חיים משל עצמה, אי אפשר ללמוד כל היום בלי לשחק וליהנות. אני בהחלט מצפה מבית הספר שיקחו את היכולת של מעין ויעצימו אותה. והם לא עושים את זה. וזה משגע אותי. ואז אני מזכירה לעצמי שזו המסגרת של משרד החינוך ואין מה לעשות. או שנופלים על מורה טובה או שלא. על מורה אנמית במקרה שלנו. ואז מה אני עושה ? ושוב... אולי אני סתם מלחיצה את מעין. ובסוף יתברר שהיא לא מחוננת ולא כלום אז לא חבל? אבל מצד שני הילדה הבוקר קמה ומבקשת ממני תוך כדי התכוננות לבית הספר לתרגל את לוח הכפל. היא כל כך נהנית מזה ! לדעת... היא פשוט נהנית מזה. ועוד משהו... למה זה חשוב עכשיו (שלושה חודשים אחרי תחילת הלימודים) שהילדה תכתוב ישר ולא נכון ? למעין אין כמעט בכלל שגיאות כתיב. אפילו מילים ממש קשות היא כותבת כמו שצריך אבל מה לעשות? הכתב שלה עדיין גדול ועקום לפעמים (אלא אם היא משתדלת להתרכז ואז הכל בסדר). אני לא מבינה מה חשוב בזה כל כך כאן ועכשיו, הרי ברור שבהמשך היא תלמד לכתוב ישר כמו שצריך. למה להתעכב על זוטות ובכך לעכב את ההתקדמות שלה ? ובעצם מי אמר שצריך להשקיע רק בילדים מחוננים (נו... בסוף אני שואלת ומשיבה לעצמי גם יחד :) יכולתי להמשיך ולכתוב אבל אני לא רוצה להלאות... אני רק מבקשת להבהיר שאני כותבת את הרהורי לבי ותו לא. נא לא להתנפל עלי... זה לא כל כך נעים :).
 

apk

New member
אכן מי אמר שצריך להשקיע רק במחוננים

ואני מוסיפה מהרהורי לבי....
מעין בת השש היא ילדתי היחידה. אני יודעת שהיא ילדה חכמה, שהיא מאוד אוהבת ללמוד, לגלות ולדעת (כשהיא תהיה גדולה נכון לעכשיו היא רוצה להיות חוקרת טבע). אני יודעת שיש לה זיכרון מדהים (הלוואי עלי זיכרון שכזה). ואז הגיע בית הספר. כיתה א'. וכולם הכי הכי מתרשמים ממנה בעולם ובבית ספר... לא יודעת איך לנסח את זה אפילו. אני מרגישה כאילו בבית הספר לא מתפעלים ממנה, וייתכן מאוד שזה לא התפקיד שלהם להתפעל ממנה. אני מרגישה שהם מתעסקים בזוטות (מה שיכול מאוד להיות שהוא אינו זוטות) במקום בעיקר. אני משתגעת לראות את חוברות החשבון של מעין (שנראות כמו אחרי פוגרום) שיש שם תרגילים נכון לעכשיו חיבור וחיסור עד המס' 7 בעוד מעין יודעת חיבור וחיסור עד מאה וכמעט את כל לוח הכפל. ייתכן שאני לא בסדר... ייתכן שמעין "סתם" ילדה חכמה שאוהבת ללמוד ואולי אני מלחיצה אותה ? אבל היא מבלבלת אותי בהתנהלות שלה. מצד אחד יש את הבית ומצד שני יש את בית הספר. בבית היא הכי הכי שרק אפשר - קוראת מיוזמתה כי היא אוהבת, מבקשת ממני חידות בחשבון, פותרת תרגילים בחוברת של חשבון לכיתה ב', כותבת במחשב ועוד ועוד... ובבית הספר זה לא זה. אני רוצה עבור מעין שלי את הכי טוב שרק אפשר. אני מצפה מבית הספר שיקחו את הניצוץ, הלהבה הזו שיש בה ויעצימו אותה עוד ועוד. אני לא יכולה לעשות את זה כאשר היא מבלה בבית הספר כל היום וחוזרת שלוש פעמים בשבוע בשעה ארבע הביתה ! לילדה יש גם חיים משל עצמה, אי אפשר ללמוד כל היום בלי לשחק וליהנות. אני בהחלט מצפה מבית הספר שיקחו את היכולת של מעין ויעצימו אותה. והם לא עושים את זה. וזה משגע אותי. ואז אני מזכירה לעצמי שזו המסגרת של משרד החינוך ואין מה לעשות. או שנופלים על מורה טובה או שלא. על מורה אנמית במקרה שלנו. ואז מה אני עושה ? ושוב... אולי אני סתם מלחיצה את מעין. ובסוף יתברר שהיא לא מחוננת ולא כלום אז לא חבל? אבל מצד שני הילדה הבוקר קמה ומבקשת ממני תוך כדי התכוננות לבית הספר לתרגל את לוח הכפל. היא כל כך נהנית מזה ! לדעת... היא פשוט נהנית מזה. ועוד משהו... למה זה חשוב עכשיו (שלושה חודשים אחרי תחילת הלימודים) שהילדה תכתוב ישר ולא נכון ? למעין אין כמעט בכלל שגיאות כתיב. אפילו מילים ממש קשות היא כותבת כמו שצריך אבל מה לעשות? הכתב שלה עדיין גדול ועקום לפעמים (אלא אם היא משתדלת להתרכז ואז הכל בסדר). אני לא מבינה מה חשוב בזה כל כך כאן ועכשיו, הרי ברור שבהמשך היא תלמד לכתוב ישר כמו שצריך. למה להתעכב על זוטות ובכך לעכב את ההתקדמות שלה ? ובעצם מי אמר שצריך להשקיע רק בילדים מחוננים (נו... בסוף אני שואלת ומשיבה לעצמי גם יחד :) יכולתי להמשיך ולכתוב אבל אני לא רוצה להלאות... אני רק מבקשת להבהיר שאני כותבת את הרהורי לבי ותו לא. נא לא להתנפל עלי... זה לא כל כך נעים :).
אכן מי אמר שצריך להשקיע רק במחוננים
אבל מה אם להשקיע במידה סבירה במחוננים ולא להזניח אותם?
 
קבלי קצת מהרהורי ליבי שלי

ואני מוסיפה מהרהורי לבי....
מעין בת השש היא ילדתי היחידה. אני יודעת שהיא ילדה חכמה, שהיא מאוד אוהבת ללמוד, לגלות ולדעת (כשהיא תהיה גדולה נכון לעכשיו היא רוצה להיות חוקרת טבע). אני יודעת שיש לה זיכרון מדהים (הלוואי עלי זיכרון שכזה). ואז הגיע בית הספר. כיתה א'. וכולם הכי הכי מתרשמים ממנה בעולם ובבית ספר... לא יודעת איך לנסח את זה אפילו. אני מרגישה כאילו בבית הספר לא מתפעלים ממנה, וייתכן מאוד שזה לא התפקיד שלהם להתפעל ממנה. אני מרגישה שהם מתעסקים בזוטות (מה שיכול מאוד להיות שהוא אינו זוטות) במקום בעיקר. אני משתגעת לראות את חוברות החשבון של מעין (שנראות כמו אחרי פוגרום) שיש שם תרגילים נכון לעכשיו חיבור וחיסור עד המס' 7 בעוד מעין יודעת חיבור וחיסור עד מאה וכמעט את כל לוח הכפל. ייתכן שאני לא בסדר... ייתכן שמעין "סתם" ילדה חכמה שאוהבת ללמוד ואולי אני מלחיצה אותה ? אבל היא מבלבלת אותי בהתנהלות שלה. מצד אחד יש את הבית ומצד שני יש את בית הספר. בבית היא הכי הכי שרק אפשר - קוראת מיוזמתה כי היא אוהבת, מבקשת ממני חידות בחשבון, פותרת תרגילים בחוברת של חשבון לכיתה ב', כותבת במחשב ועוד ועוד... ובבית הספר זה לא זה. אני רוצה עבור מעין שלי את הכי טוב שרק אפשר. אני מצפה מבית הספר שיקחו את הניצוץ, הלהבה הזו שיש בה ויעצימו אותה עוד ועוד. אני לא יכולה לעשות את זה כאשר היא מבלה בבית הספר כל היום וחוזרת שלוש פעמים בשבוע בשעה ארבע הביתה ! לילדה יש גם חיים משל עצמה, אי אפשר ללמוד כל היום בלי לשחק וליהנות. אני בהחלט מצפה מבית הספר שיקחו את היכולת של מעין ויעצימו אותה. והם לא עושים את זה. וזה משגע אותי. ואז אני מזכירה לעצמי שזו המסגרת של משרד החינוך ואין מה לעשות. או שנופלים על מורה טובה או שלא. על מורה אנמית במקרה שלנו. ואז מה אני עושה ? ושוב... אולי אני סתם מלחיצה את מעין. ובסוף יתברר שהיא לא מחוננת ולא כלום אז לא חבל? אבל מצד שני הילדה הבוקר קמה ומבקשת ממני תוך כדי התכוננות לבית הספר לתרגל את לוח הכפל. היא כל כך נהנית מזה ! לדעת... היא פשוט נהנית מזה. ועוד משהו... למה זה חשוב עכשיו (שלושה חודשים אחרי תחילת הלימודים) שהילדה תכתוב ישר ולא נכון ? למעין אין כמעט בכלל שגיאות כתיב. אפילו מילים ממש קשות היא כותבת כמו שצריך אבל מה לעשות? הכתב שלה עדיין גדול ועקום לפעמים (אלא אם היא משתדלת להתרכז ואז הכל בסדר). אני לא מבינה מה חשוב בזה כל כך כאן ועכשיו, הרי ברור שבהמשך היא תלמד לכתוב ישר כמו שצריך. למה להתעכב על זוטות ובכך לעכב את ההתקדמות שלה ? ובעצם מי אמר שצריך להשקיע רק בילדים מחוננים (נו... בסוף אני שואלת ומשיבה לעצמי גם יחד :) יכולתי להמשיך ולכתוב אבל אני לא רוצה להלאות... אני רק מבקשת להבהיר שאני כותבת את הרהורי לבי ותו לא. נא לא להתנפל עלי... זה לא כל כך נעים :).
קבלי קצת מהרהורי ליבי שלי
(אגב, את דעתי בנושא השרשור עדיין לא אמרתי (אם כי בטח תוכלו לנחש את הכיוון
), כי אני בינתיים נותנת צ'אנס לעוד חברי פורום לכתוב. בכל מקרה, שמתם לב שיש סקר חדש? ) אזהרה מראש: אלה באמת הרהורי הלב שלי, והאסוציאציות שלי, ככה שאם אני אומרת דבר שלא מדבר אליך ונראה לך שאני מפספסת, את חופשיה להתעלם. דבריי לא מבוססים על ידע ונסיון מקצועיים - רק על אלה שלי. את אומרת דברים מדאיגים. כי מעבר לזה שבי"ס לא ממש תורם לפיתוח חשיבתה והרחבת ידיעותיה של מעין (בתגובה העתידית שלי לשרשור הזה אומר את דעתי על העניין הזה), נראה שהוא גורם נזק. קשה לי מאוד להאמין שבבית מעין פותרת חידות חשבון מסובכות יחסית למצופה מגילה וכותבת נכון, ובבי"ס היא פתאום לא יודעת לבצע את הפעולות האלה ופשוטות יותר, הרי זו אותה ילדה עם אותה יכולת קוגניטיבית בדיוק. העובדה שזה בכ"ז קורה צריכה להדליק נורה אדומה רצינית לגבי כל ההתנהלות בכיתה. כלומר, ייתכן שמעין תתבלבל בתרגיל חישוב כמו 17-6, במיוחד אם היא מחשבת "בראש" ורואה את הכמויות ולא בצורה שיטתית באצבעות. ייתכן גם שבכתיבה ידנית המילים שלה "יתבלבלו", במיוחד אם היא שולטת בכתיבת משפטים במחשב והחשיבה שלה מהירה (כלומר, שהיא יודעת כיצד נראה המשפט עוד לפני שהחלה לכתוב אותו). מה שלא ייתכן שזה מה שבא לידי ביטוי בבי"ס וזה מה שמעניין את המורה - ולא הדברים האמיתיים והמהותיים - שמעיין מתקדמת בהרבה בחשבון ובקריאה וכתיבה. נראה שהמורה מעדיפה להפוך אותה לתלמידה מתקשה ובעייתית במקום להשקיע קצת מחשבה כיצד לתת לכשרונות של מעין לבוא לידי ביטוי ובבי"ס וכיצד לעזור לה להינות שם. כל זה משפיע רגשית על מעין ולכן גם על התפקוד שלה בבי"ס, ולכן הפערים בין בי"ס לבין הבית. לא שבבי"ס פתאום יש לה קשיים שבבית אין - אלא שבבי"ס היא מקבלת תשדורת עוינת וכזו שמנסה להקטין ולדכא אותה ואילו בבית מתייחסים אליה בצורה חיובית מאוד ומעודדים אותה. בבי"ס מעליבים את האינטיליגנציה שלה כשבוחנים אותה וממש מעלים את האפשרות שהיא לא תדע דברים שהיא יודעת לעשות בגיל 3 ואילו בבית מאתגרים אותה ונותנים לה תחושה שהיא טובה וחכמה. המצב הזה, לראייתי, מאוד מזיק. נראה שאו שבסופו של דבר פשוט יישבר לה והיא תתחיל לשים פס על הכל ולהפריע, או שגרוע מכך - היא תתרגל לסבול בשקט ובינתיים ההערכה העצמית שלה תפגע. אסור לאפשר מצב שההערכה העצמית של מעין תהיה כזו שהיא חלשה, מתקשה ובעייתית, אסור שאף ילד ירגיש כסך כל הבעיות שלו, בין אם באמת יש לו בעיות כאלה ובין אם בכלל לא (ונראה לי שזה המקרה של מעין, לפי מה שאת מספרת). לדעתי, חשוב מאוד שאת תראי למעין שאת בצד שלה ותחזקי אותה. אל תייחסי חשיבות ל"תלונות" של המורה ותדגישי בפניה שאת יודעת שהיא חכמה ומוצלחת וכשהיא רוצה היא יכולה - אם את תראי לה שאת לא לוקחת ברצינות את המורה גם היא לא תקח. את אמא שלה, ומשמעותית עבורה לאין שיעור מהמורה שלה. כל עוד את תגבי אותה בי"ס לא יוכל להזיק היכן שהכי עמוק ומהותי - בנפש. על כל קושי שהוא בהרגלי למידה היא תוכל להתגבר בעיקר תוך כדי למידה, אבל לפצעים עמוקים בדימוי העצמי קשה להחלים. אז כמו שהבנת מדברי - לדעתי, את חייבת לקחת פיקוד. אם למורה אין מה להציע שלא תציע אבל גם שלא תזיק. אם היא לא יכולה להכין למעין תוכנית לימודים ייחודית עבורה - עשי זאת את. ציידי אותה בחומרי למידה שיתאימו לה. למשל, החוברת עליה סיפרת בפורום אחר, שגם מאתגרת אותה מבחינת חשבון וגם מתרגלת את הצביעה. אפשר גם, כמו שהצעתי לך בעבר, מחברת "סיפורים" - עוזר לפיתוח החשיבה היצירתית וגם לתרגולת הכתיבה. תבהירי למורה שאם אין לה מה לתרום - את לא מוכנה שהיא תזיק. אל תדאגי, ברגע שתחליטי שאת נותנת את הטון ותראי זאת - את תצליחי בכך. לטוב או לרע (ובמקרה הזה - לטוב) - מורה לא יכול לעשות דבר מול הורה נחוש בדעתו, לראיה פורום "מורים" שכל קיטור שני שם הוא על ההורים האלה שמגבים את הילדים המפונקים שלהם... כשאני הייתי תלמידה בבי"ס, ההורים שלי עשו באופן הזה חיים קשים למורות שלי - וטוב שכך. עוד נקודה חשובה שאני רוצה להתייחס אליה היא "ושוב... אולי אני סתם מלחיצה את מעין. ובסוף יתברר שהיא לא מחוננת ולא כלום אז לא חבל?" על החלק הראשון ענית בעצמך באמירה "היא כל כך נהנית מזה ! לדעת... ". באשר לחלק השני - אני חוששת שאת מרוממת מעלה מדי את התיוג "מחוננת". בסופו של דבר, ללא משמעות ברורה ומעשית - זו מילה ריקה מתוכן. אם ילדה שכל הזמן לומדת וחוקרת דברים חדשים וכ"כ נהנית מלדעת (ואני אפילו לא מדברת על העובדה שקוגניטיבית היא מקדימה בהרבה את הכיתה, ואני משערת שעל זה אין עוררין) היא לא "מחוננת" אז מי היא "מחוננת"? אני מאוד מקווה שלא מה שיכריע בכך מבחינתך הוא האבחון ה"ארצי" (במרכאות כפולות ומחומשות, ראי כשלושה שרשורים למטה), ואם, נניח, התוצאה תהיה שלילית אז זה יגרום לך לחשוב שטעית בכל שחשבת ועשית עד עכשיו ושהערכת לא נכון את יכולותיה של מעין. הבחינות האלה, על כל הגדלים והצורות והסגנונות שבהם הם באות, הן לא בחינות אינטיליגנציה אלא בחינות ידע אחוזיות וכפי שתוכלי לראות בנתונים שהביא נאור ירושלמי - יכולת האיתור שלהן (בין אם בגלל התוצאות האמפיריות ובין אם בגלל ההתייחסות אליהן) מבישה. אני גם מבטיחה לך שחצי האחוז שכן "עבר" אותן הוא לאו דווקא חצי האחוז העליון. במסגרת לימודים אקדמים לסטודנטים צעירים (מתחת לגיל 18) למדו איתי כאלה שאף סיימו לפני ולא עברו אפילו את הסינון הראשוני, אם הם לא "מחוננים" באמת לא ברור לי מי כן... דבר שכן יכול להיות עזר חיוני הוא להניח בצד תיוגים כמו "מחוננת" וללכת לאבחון "אמיתי" אצל פסיכולוג שזהו תחום מומחיותו ולעבור אבחון דידקטי שכולל בתוכו גם בחינות אינטיליגנציה. בחינת אינטיליגנציה מחולקת לחלק מילולי וחלק ביצועי כאשר כל אחד מהם מחולק לתת חלקים שעל כל אחד מהם ניתן ציון שמטרתו לשקף את היכולת בתחום שהוא בוחן. ציון האייקיו הוא הממוצע של כל הציונים הללו, אבל הוא פחות רלוונטי. מה שחשוב זה באמת לדעת ולהעריך בצורה טובה יותר את יכולותיה של מעין בכל אחד מהתחומים. הדבר יעזור לאתר תחומי חולשה (אם ישנם) ולמצוא דרך טובה לטיפול (לא, להכריח ילד שסובל מקושי אמיתי להבחן שוב ושוב היכן שהוא מתקשה ולתת לו ציון נכשל זו לא דרך ראויה) ומהצד השני (שנראה יותר רלוונטי לגביכם ולמצבכם הנוכחי) לראות עד כמה חזקה מעין היכן שהיא חזקה ובאיזו רמה כדאי שתעבוד. האבחון יכול לכלול גם המלצות לגבי המשך תפקודה של מעין במערכת החינוך - האם כדאי להשאר בכיתה הרגילה ולהתאים תוכנית לימודים יחודית (ומהי, אם כן) או אולי כדאי להקפיץ כיתה. הדבר יכול לעזור לך מאוד בהתמודדות עם בי"ס - לאו דווקא בכך שיעזור לך לזכות בשיתוף פעולה ועזרה (אולי כן, אבל במקומך לא הייתי בונה על זה...) אלא בכך שיעזור לך להחליף את המורה של מעין בתפקידה - ולתת לה את תוכנית הלימודים שתתאים לה טוב יותר.
 
תודה לך נועה על התגובה המפורטת.

קבלי קצת מהרהורי ליבי שלי
(אגב, את דעתי בנושא השרשור עדיין לא אמרתי (אם כי בטח תוכלו לנחש את הכיוון
), כי אני בינתיים נותנת צ'אנס לעוד חברי פורום לכתוב. בכל מקרה, שמתם לב שיש סקר חדש? ) אזהרה מראש: אלה באמת הרהורי הלב שלי, והאסוציאציות שלי, ככה שאם אני אומרת דבר שלא מדבר אליך ונראה לך שאני מפספסת, את חופשיה להתעלם. דבריי לא מבוססים על ידע ונסיון מקצועיים - רק על אלה שלי. את אומרת דברים מדאיגים. כי מעבר לזה שבי"ס לא ממש תורם לפיתוח חשיבתה והרחבת ידיעותיה של מעין (בתגובה העתידית שלי לשרשור הזה אומר את דעתי על העניין הזה), נראה שהוא גורם נזק. קשה לי מאוד להאמין שבבית מעין פותרת חידות חשבון מסובכות יחסית למצופה מגילה וכותבת נכון, ובבי"ס היא פתאום לא יודעת לבצע את הפעולות האלה ופשוטות יותר, הרי זו אותה ילדה עם אותה יכולת קוגניטיבית בדיוק. העובדה שזה בכ"ז קורה צריכה להדליק נורה אדומה רצינית לגבי כל ההתנהלות בכיתה. כלומר, ייתכן שמעין תתבלבל בתרגיל חישוב כמו 17-6, במיוחד אם היא מחשבת "בראש" ורואה את הכמויות ולא בצורה שיטתית באצבעות. ייתכן גם שבכתיבה ידנית המילים שלה "יתבלבלו", במיוחד אם היא שולטת בכתיבת משפטים במחשב והחשיבה שלה מהירה (כלומר, שהיא יודעת כיצד נראה המשפט עוד לפני שהחלה לכתוב אותו). מה שלא ייתכן שזה מה שבא לידי ביטוי בבי"ס וזה מה שמעניין את המורה - ולא הדברים האמיתיים והמהותיים - שמעיין מתקדמת בהרבה בחשבון ובקריאה וכתיבה. נראה שהמורה מעדיפה להפוך אותה לתלמידה מתקשה ובעייתית במקום להשקיע קצת מחשבה כיצד לתת לכשרונות של מעין לבוא לידי ביטוי ובבי"ס וכיצד לעזור לה להינות שם. כל זה משפיע רגשית על מעין ולכן גם על התפקוד שלה בבי"ס, ולכן הפערים בין בי"ס לבין הבית. לא שבבי"ס פתאום יש לה קשיים שבבית אין - אלא שבבי"ס היא מקבלת תשדורת עוינת וכזו שמנסה להקטין ולדכא אותה ואילו בבית מתייחסים אליה בצורה חיובית מאוד ומעודדים אותה. בבי"ס מעליבים את האינטיליגנציה שלה כשבוחנים אותה וממש מעלים את האפשרות שהיא לא תדע דברים שהיא יודעת לעשות בגיל 3 ואילו בבית מאתגרים אותה ונותנים לה תחושה שהיא טובה וחכמה. המצב הזה, לראייתי, מאוד מזיק. נראה שאו שבסופו של דבר פשוט יישבר לה והיא תתחיל לשים פס על הכל ולהפריע, או שגרוע מכך - היא תתרגל לסבול בשקט ובינתיים ההערכה העצמית שלה תפגע. אסור לאפשר מצב שההערכה העצמית של מעין תהיה כזו שהיא חלשה, מתקשה ובעייתית, אסור שאף ילד ירגיש כסך כל הבעיות שלו, בין אם באמת יש לו בעיות כאלה ובין אם בכלל לא (ונראה לי שזה המקרה של מעין, לפי מה שאת מספרת). לדעתי, חשוב מאוד שאת תראי למעין שאת בצד שלה ותחזקי אותה. אל תייחסי חשיבות ל"תלונות" של המורה ותדגישי בפניה שאת יודעת שהיא חכמה ומוצלחת וכשהיא רוצה היא יכולה - אם את תראי לה שאת לא לוקחת ברצינות את המורה גם היא לא תקח. את אמא שלה, ומשמעותית עבורה לאין שיעור מהמורה שלה. כל עוד את תגבי אותה בי"ס לא יוכל להזיק היכן שהכי עמוק ומהותי - בנפש. על כל קושי שהוא בהרגלי למידה היא תוכל להתגבר בעיקר תוך כדי למידה, אבל לפצעים עמוקים בדימוי העצמי קשה להחלים. אז כמו שהבנת מדברי - לדעתי, את חייבת לקחת פיקוד. אם למורה אין מה להציע שלא תציע אבל גם שלא תזיק. אם היא לא יכולה להכין למעין תוכנית לימודים ייחודית עבורה - עשי זאת את. ציידי אותה בחומרי למידה שיתאימו לה. למשל, החוברת עליה סיפרת בפורום אחר, שגם מאתגרת אותה מבחינת חשבון וגם מתרגלת את הצביעה. אפשר גם, כמו שהצעתי לך בעבר, מחברת "סיפורים" - עוזר לפיתוח החשיבה היצירתית וגם לתרגולת הכתיבה. תבהירי למורה שאם אין לה מה לתרום - את לא מוכנה שהיא תזיק. אל תדאגי, ברגע שתחליטי שאת נותנת את הטון ותראי זאת - את תצליחי בכך. לטוב או לרע (ובמקרה הזה - לטוב) - מורה לא יכול לעשות דבר מול הורה נחוש בדעתו, לראיה פורום "מורים" שכל קיטור שני שם הוא על ההורים האלה שמגבים את הילדים המפונקים שלהם... כשאני הייתי תלמידה בבי"ס, ההורים שלי עשו באופן הזה חיים קשים למורות שלי - וטוב שכך. עוד נקודה חשובה שאני רוצה להתייחס אליה היא "ושוב... אולי אני סתם מלחיצה את מעין. ובסוף יתברר שהיא לא מחוננת ולא כלום אז לא חבל?" על החלק הראשון ענית בעצמך באמירה "היא כל כך נהנית מזה ! לדעת... ". באשר לחלק השני - אני חוששת שאת מרוממת מעלה מדי את התיוג "מחוננת". בסופו של דבר, ללא משמעות ברורה ומעשית - זו מילה ריקה מתוכן. אם ילדה שכל הזמן לומדת וחוקרת דברים חדשים וכ"כ נהנית מלדעת (ואני אפילו לא מדברת על העובדה שקוגניטיבית היא מקדימה בהרבה את הכיתה, ואני משערת שעל זה אין עוררין) היא לא "מחוננת" אז מי היא "מחוננת"? אני מאוד מקווה שלא מה שיכריע בכך מבחינתך הוא האבחון ה"ארצי" (במרכאות כפולות ומחומשות, ראי כשלושה שרשורים למטה), ואם, נניח, התוצאה תהיה שלילית אז זה יגרום לך לחשוב שטעית בכל שחשבת ועשית עד עכשיו ושהערכת לא נכון את יכולותיה של מעין. הבחינות האלה, על כל הגדלים והצורות והסגנונות שבהם הם באות, הן לא בחינות אינטיליגנציה אלא בחינות ידע אחוזיות וכפי שתוכלי לראות בנתונים שהביא נאור ירושלמי - יכולת האיתור שלהן (בין אם בגלל התוצאות האמפיריות ובין אם בגלל ההתייחסות אליהן) מבישה. אני גם מבטיחה לך שחצי האחוז שכן "עבר" אותן הוא לאו דווקא חצי האחוז העליון. במסגרת לימודים אקדמים לסטודנטים צעירים (מתחת לגיל 18) למדו איתי כאלה שאף סיימו לפני ולא עברו אפילו את הסינון הראשוני, אם הם לא "מחוננים" באמת לא ברור לי מי כן... דבר שכן יכול להיות עזר חיוני הוא להניח בצד תיוגים כמו "מחוננת" וללכת לאבחון "אמיתי" אצל פסיכולוג שזהו תחום מומחיותו ולעבור אבחון דידקטי שכולל בתוכו גם בחינות אינטיליגנציה. בחינת אינטיליגנציה מחולקת לחלק מילולי וחלק ביצועי כאשר כל אחד מהם מחולק לתת חלקים שעל כל אחד מהם ניתן ציון שמטרתו לשקף את היכולת בתחום שהוא בוחן. ציון האייקיו הוא הממוצע של כל הציונים הללו, אבל הוא פחות רלוונטי. מה שחשוב זה באמת לדעת ולהעריך בצורה טובה יותר את יכולותיה של מעין בכל אחד מהתחומים. הדבר יעזור לאתר תחומי חולשה (אם ישנם) ולמצוא דרך טובה לטיפול (לא, להכריח ילד שסובל מקושי אמיתי להבחן שוב ושוב היכן שהוא מתקשה ולתת לו ציון נכשל זו לא דרך ראויה) ומהצד השני (שנראה יותר רלוונטי לגביכם ולמצבכם הנוכחי) לראות עד כמה חזקה מעין היכן שהיא חזקה ובאיזו רמה כדאי שתעבוד. האבחון יכול לכלול גם המלצות לגבי המשך תפקודה של מעין במערכת החינוך - האם כדאי להשאר בכיתה הרגילה ולהתאים תוכנית לימודים יחודית (ומהי, אם כן) או אולי כדאי להקפיץ כיתה. הדבר יכול לעזור לך מאוד בהתמודדות עם בי"ס - לאו דווקא בכך שיעזור לך לזכות בשיתוף פעולה ועזרה (אולי כן, אבל במקומך לא הייתי בונה על זה...) אלא בכך שיעזור לך להחליף את המורה של מעין בתפקידה - ולתת לה את תוכנית הלימודים שתתאים לה טוב יותר.
תודה לך נועה על התגובה המפורטת.
אני מכירה את הילדה שלי. מכירה אותה היטב. בבית היא אכן פותרת תרגילים וכדומה ועושה זאת בשמחה. בבית הספר הרבה פחות. למה? בגלל התשומת לב אני מניחה. המורה העלתה את "הבעיה" הקשה שמעין לא אוהבת לשבת לבד. היא בעצמה נוכחה בכך שנתנה למעין עבודה מסוימת ומעין לא הצליחה, ואח"כ סיפרה המורה שהיא ישבה לידה (ולא אמרה מילה) ומעין פתרה את הכל בקלי קלות ובזמן קצר (המורה גם מספרת שאת שיעורי הבית שהיא נותנת מעין פותרת בדקות ספורות בכיתה עצמה). אז אולי תשומת לב זו הבעיה ? והמורה קוראת לכך בעיה. היא טוענת בצדק אני מניחה, שהיא לא יכולה לשבת ליד מעין וכדומה. נוצר כאן קונפליקט. כל עוד מעין לא תסיים עבודות לבד אז המורה טוענת שהיא לא יכולה להמשיך ולקדם אותה. בבית היא ממשיכה להתקדם והגענו כבר למספר 8 בלוח הכפל. אני בהחלט חושבת שלמעין יש מחשבה מהירה במיוחד הרבה יותר מאשר לעשות את זה בכתב. זה משעמם אותה. אני מודעת לכך. איך פותרים את זה ? אין לי שמץ. אני לא בבית הספר כך שאני לא יכולה לדעת בדיוק מה היחס של המורה אל מעין. אני בהחלט חושבת שהיחס הוא לא כמו שהיא ראויה לו - ובכל זאת זו הבת שלי ו"כל קוף יפהפה בעיני אמא שלו". אז אולי אני באמת מגזימה ? כפי שכבר ציינתי מתישהו, את חוברת החשבון שנתתי למעין שתפתור בבית הספר, המורה אחסנה במגירה. אני באמת צריכה לשוחח איתה והפעם לא אעשה זאת טלפונית אלא אגש לבי"ס ואשוחח איתה פנים אל פנים. היא כזו אנמית שזה פשוט משגע אותי. חוברת סיפורים ? מעין לא אוהבת במיוחד. היא מעדיפה אם כבר לכתוב במחשב. אגב... השבוע מעין הראתה לי "שיר" שהיא כתבה. השיר היה חמוד ותמים מן הסתם אבל אני "התעלפתי" מכך שמעין כתבה ללא כל שגיאת כתיב "זהב טהור". אני חושבת שזה יופי של הישג לילדה בכיתה א'. לא מובן לי מדוע כל כך חשוב שהילדה תכתוב בתוך השורה, אבל עצם העובדה שהיא כותבת ללא שגיאות כתיב כמעט בכלל אינו ראוי לשבח. לא מבינה את זה. לגבי ההתייחסות למילה מחוננת. אני מייחסת לה חשיבות כי לדעתי זה מה שיביא את המערכת להתייחס אליה בהתאם. לי לא אכפת אם היא מחוננת או לאו. אני יודעת שיש לי ילדה מקסימה וחכמה בעלת זכרון יוצא דופן, שפעמים רבות מפתיעה אותי אפילו שאני "רגילה" אליה. לעניות דעתי אם המערכת תכיר בה כמחוננת אזי זה יהא מה שיקדם אותה סופסוף שם. בבית הספר בו היא מבלה כשמונה שעות ביום.
 
../images/Emo26.gif

תודה לך נועה על התגובה המפורטת.
אני מכירה את הילדה שלי. מכירה אותה היטב. בבית היא אכן פותרת תרגילים וכדומה ועושה זאת בשמחה. בבית הספר הרבה פחות. למה? בגלל התשומת לב אני מניחה. המורה העלתה את "הבעיה" הקשה שמעין לא אוהבת לשבת לבד. היא בעצמה נוכחה בכך שנתנה למעין עבודה מסוימת ומעין לא הצליחה, ואח"כ סיפרה המורה שהיא ישבה לידה (ולא אמרה מילה) ומעין פתרה את הכל בקלי קלות ובזמן קצר (המורה גם מספרת שאת שיעורי הבית שהיא נותנת מעין פותרת בדקות ספורות בכיתה עצמה). אז אולי תשומת לב זו הבעיה ? והמורה קוראת לכך בעיה. היא טוענת בצדק אני מניחה, שהיא לא יכולה לשבת ליד מעין וכדומה. נוצר כאן קונפליקט. כל עוד מעין לא תסיים עבודות לבד אז המורה טוענת שהיא לא יכולה להמשיך ולקדם אותה. בבית היא ממשיכה להתקדם והגענו כבר למספר 8 בלוח הכפל. אני בהחלט חושבת שלמעין יש מחשבה מהירה במיוחד הרבה יותר מאשר לעשות את זה בכתב. זה משעמם אותה. אני מודעת לכך. איך פותרים את זה ? אין לי שמץ. אני לא בבית הספר כך שאני לא יכולה לדעת בדיוק מה היחס של המורה אל מעין. אני בהחלט חושבת שהיחס הוא לא כמו שהיא ראויה לו - ובכל זאת זו הבת שלי ו"כל קוף יפהפה בעיני אמא שלו". אז אולי אני באמת מגזימה ? כפי שכבר ציינתי מתישהו, את חוברת החשבון שנתתי למעין שתפתור בבית הספר, המורה אחסנה במגירה. אני באמת צריכה לשוחח איתה והפעם לא אעשה זאת טלפונית אלא אגש לבי"ס ואשוחח איתה פנים אל פנים. היא כזו אנמית שזה פשוט משגע אותי. חוברת סיפורים ? מעין לא אוהבת במיוחד. היא מעדיפה אם כבר לכתוב במחשב. אגב... השבוע מעין הראתה לי "שיר" שהיא כתבה. השיר היה חמוד ותמים מן הסתם אבל אני "התעלפתי" מכך שמעין כתבה ללא כל שגיאת כתיב "זהב טהור". אני חושבת שזה יופי של הישג לילדה בכיתה א'. לא מובן לי מדוע כל כך חשוב שהילדה תכתוב בתוך השורה, אבל עצם העובדה שהיא כותבת ללא שגיאות כתיב כמעט בכלל אינו ראוי לשבח. לא מבינה את זה. לגבי ההתייחסות למילה מחוננת. אני מייחסת לה חשיבות כי לדעתי זה מה שיביא את המערכת להתייחס אליה בהתאם. לי לא אכפת אם היא מחוננת או לאו. אני יודעת שיש לי ילדה מקסימה וחכמה בעלת זכרון יוצא דופן, שפעמים רבות מפתיעה אותי אפילו שאני "רגילה" אליה. לעניות דעתי אם המערכת תכיר בה כמחוננת אזי זה יהא מה שיקדם אותה סופסוף שם. בבית הספר בו היא מבלה כשמונה שעות ביום.

לגבי ה"לא אוהבת לשבת לבד" - זה תמיד נכון? כלומר, למשל, כשהיא סתם גולשת להנאתה באינטרנט או פותרת את חוברת החשבון בבית, גם אז היא לא רוצה לשבת לבד ומתעקשת שישבו איתה? והעבודה ההיא שעליה סיפרת, מדובר במשימה שמעין הייתה מגדירה כמשעממת או כמאתגרת? יכול להיות שאם המשימה לא מושכת אותה אז כל עוד היא לבד היא מרחפת אבל ברגע שהיא מרגישה ש"יושבים לה על הראש" אז היא עושה. באשר לכתיבה - מה, מבחינת המורה, הבעיה של מעין עם הכתיבה? כלומר, איך נראה דף טיפוסי במחברת של מעין, ומה שם מפריע למורה? האם זו רק כתיבה לא על השורה או אותיות שכתובות בצורה לא הכי ברורה אבל שכן ברור שמעין כותבת אותן נכון? האם זו בעיה של כתיבה או של כתב? באשר ל"מחוננת" - אם ככה, אז את בהחלט צודקת. רק היה לי חשוב להבהיר שהתוצאה של האבחון ה"ארצי" היא לא משהו שכדאי לייחס לו משמעות "אבחונית", אלא לראות בזה, כמו שאמרת, רק עוד אמצעי להטיב את שהותה של מעין במערכת החינוך (אם זה אומר כיתת מחוננים, או יום אחד בשבוע במרכז העשרה). יחד עם זאת, אני חושבת שכן כדאי שתגשו לאבחון דידקטי, מאותן סיבות שאמרתי קודם. אבל יחד עם זאת, משהו שלדעתי חשוב להדגיש, זה שאפילו אבחון שנעשה ע"י איש מקצוע הוא לא משהו שצריך לקחת כתורה מסיני, אלא כעוד עצה ועוד רעיונות (אבל יחד עם זאת, אם מה שייצא שם מדבר אליך, לנסות לדאוג לכך שבי"ס כן יקבל את זה כתורה מסיני
). אני אומרת את זה בעיקר בגלל העניין של הכתב, כי בניגוד למה שאחרים יכולים לחשוב, לדעתי הדבר הכי בטוח לעשות הוא דווקא להניח לזה כמו שזה (בהנחה שאכן לא מדובר בקושי מוטורי).
 
באינטרנט/במחשב/בספרים היא מסוגלת


לגבי ה"לא אוהבת לשבת לבד" - זה תמיד נכון? כלומר, למשל, כשהיא סתם גולשת להנאתה באינטרנט או פותרת את חוברת החשבון בבית, גם אז היא לא רוצה לשבת לבד ומתעקשת שישבו איתה? והעבודה ההיא שעליה סיפרת, מדובר במשימה שמעין הייתה מגדירה כמשעממת או כמאתגרת? יכול להיות שאם המשימה לא מושכת אותה אז כל עוד היא לבד היא מרחפת אבל ברגע שהיא מרגישה ש"יושבים לה על הראש" אז היא עושה. באשר לכתיבה - מה, מבחינת המורה, הבעיה של מעין עם הכתיבה? כלומר, איך נראה דף טיפוסי במחברת של מעין, ומה שם מפריע למורה? האם זו רק כתיבה לא על השורה או אותיות שכתובות בצורה לא הכי ברורה אבל שכן ברור שמעין כותבת אותן נכון? האם זו בעיה של כתיבה או של כתב? באשר ל"מחוננת" - אם ככה, אז את בהחלט צודקת. רק היה לי חשוב להבהיר שהתוצאה של האבחון ה"ארצי" היא לא משהו שכדאי לייחס לו משמעות "אבחונית", אלא לראות בזה, כמו שאמרת, רק עוד אמצעי להטיב את שהותה של מעין במערכת החינוך (אם זה אומר כיתת מחוננים, או יום אחד בשבוע במרכז העשרה). יחד עם זאת, אני חושבת שכן כדאי שתגשו לאבחון דידקטי, מאותן סיבות שאמרתי קודם. אבל יחד עם זאת, משהו שלדעתי חשוב להדגיש, זה שאפילו אבחון שנעשה ע"י איש מקצוע הוא לא משהו שצריך לקחת כתורה מסיני, אלא כעוד עצה ועוד רעיונות (אבל יחד עם זאת, אם מה שייצא שם מדבר אליך, לנסות לדאוג לכך שבי"ס כן יקבל את זה כתורה מסיני
). אני אומרת את זה בעיקר בגלל העניין של הכתב, כי בניגוד למה שאחרים יכולים לחשוב, לדעתי הדבר הכי בטוח לעשות הוא דווקא להניח לזה כמו שזה (בהנחה שאכן לא מדובר בקושי מוטורי).
באינטרנט/במחשב/בספרים היא מסוגלת
לשבת שעות לבדה ולא מוכנה שמישהו יפריע לה בכלל. ולא מדובר במשחקים בלבד אלא למשל אחד התחביבים של מעין הוא לגלוש במנועי חיפוש למיניהם, גוגל בעיקר, ולחפש דברים. כאשר האנציקלופדיה של YNET היתה פתוחה לכל דיכפין היא חגגה שם. בקיצור אם זה מעניין אותה אז אין כל בעיה. לא מעניין אותה ? אז היא עם קוצים בישבן. הבעיה של המורה, ויש הרבה מן הצדק בכך, שהמחברות/חוברות של מעין נראות כמו אחרי פוגרום לא קטן. הכתב שלה גם כן לא משהו. הוא ברור אבל גדול, קטן, עקום וכדומה... הכתיב שלה כמעט מושלם. לעניות דעתי אין לה קושי מוטורי בכתיבה כשלעצמה. זה פשוט משעמם אותה או כמו שהיא מסבירה "אני אוהבת לכתוב כך, זה יותר יפה" חחחחחחחחחחחחחח
 
תחושת בטן שלי - אם תרצי

באינטרנט/במחשב/בספרים היא מסוגלת
לשבת שעות לבדה ולא מוכנה שמישהו יפריע לה בכלל. ולא מדובר במשחקים בלבד אלא למשל אחד התחביבים של מעין הוא לגלוש במנועי חיפוש למיניהם, גוגל בעיקר, ולחפש דברים. כאשר האנציקלופדיה של YNET היתה פתוחה לכל דיכפין היא חגגה שם. בקיצור אם זה מעניין אותה אז אין כל בעיה. לא מעניין אותה ? אז היא עם קוצים בישבן. הבעיה של המורה, ויש הרבה מן הצדק בכך, שהמחברות/חוברות של מעין נראות כמו אחרי פוגרום לא קטן. הכתב שלה גם כן לא משהו. הוא ברור אבל גדול, קטן, עקום וכדומה... הכתיב שלה כמעט מושלם. לעניות דעתי אין לה קושי מוטורי בכתיבה כשלעצמה. זה פשוט משעמם אותה או כמו שהיא מסבירה "אני אוהבת לכתוב כך, זה יותר יפה" חחחחחחחחחחחחחח
תחושת בטן שלי - אם תרצי
היא שדרוש אבחון קשב וריכוז. ראיתי, ולא חשוב איפה, ילדה שיש לה יכולת מאד מאד גבוהה אבל היא מתפזרת בקלי קלות. אם מישהו יושב לידה, ולא חשוב מי, והוא לא צריך לומר או לעשות כלום, היא מצליחה לפתור המון דברים במהירות רבה מאד. הסיבה היתה שכשמישהו יושב לידה - הוא "שומר" עליה בפוקוס, בקשב, ואז היא מצליחה לממש את הפוטנציאל הגבוה שבה. נראה לך אפשרי?
 
לי זה נראה אפשרי, השאלה היא

תחושת בטן שלי - אם תרצי
היא שדרוש אבחון קשב וריכוז. ראיתי, ולא חשוב איפה, ילדה שיש לה יכולת מאד מאד גבוהה אבל היא מתפזרת בקלי קלות. אם מישהו יושב לידה, ולא חשוב מי, והוא לא צריך לומר או לעשות כלום, היא מצליחה לפתור המון דברים במהירות רבה מאד. הסיבה היתה שכשמישהו יושב לידה - הוא "שומר" עליה בפוקוס, בקשב, ואז היא מצליחה לממש את הפוטנציאל הגבוה שבה. נראה לך אפשרי?
לי זה נראה אפשרי, השאלה היא
מה עושים עם זה, ובמה זה יעזור ואם יעשו מעבר לפשוט להגיד לה לקחת ריטלין או משהו בסגנון (יד קלה על המרשם)... אח שלי מאובחן (בין היתר) add (ללא היפראקטיביות) ולדעתי, בהנתן שההורים שלי מתנגדים לריטלין, האבחון הזה (מה שההורים שלי אולי לא יסכימו איתי) לא עזר. עוזר לדעת כן (כאילו שלא ידעו קודם), אבל עוזר להתמודד... לא ממש.
 
לא - בכלל לא ריטלין.

לי זה נראה אפשרי, השאלה היא
מה עושים עם זה, ובמה זה יעזור ואם יעשו מעבר לפשוט להגיד לה לקחת ריטלין או משהו בסגנון (יד קלה על המרשם)... אח שלי מאובחן (בין היתר) add (ללא היפראקטיביות) ולדעתי, בהנתן שההורים שלי מתנגדים לריטלין, האבחון הזה (מה שההורים שלי אולי לא יסכימו איתי) לא עזר. עוזר לדעת כן (כאילו שלא ידעו קודם), אבל עוזר להתמודד... לא ממש.
לא - בכלל לא ריטלין.
פשוט לשבת על ידה. אמנם, אני לא אשת מקצוע בתחום - אבל שוב תחושת הבטן שלי אומרת שילדה כזו, כמו הילדה המחוננת הזו שאני מכירה, תמצא את הפתרונות המתאימים לה לכניסה לפוקוס ולקשב. אם הבעיה לא חמורה, וככה זה נשמע, אלא גבולית, היא תגדל קצת ותצמא את הדרך שמתאימה לה. לדעתי יש הקוראים לזה "אסטרטגיות למידה" - אבל בדרך אישית ולא מוכתבת. ועד אז לשבת על ידה. זה מועיל לריכוז ועוד יותר לביטחון העצמי. זה מה שאני עושה. וזה הוכיח את עצמו. בלי שום תרופות ובלי עזרה חיצונית.
 
../images/Emo45.gif עם זה אני מסכימה

לא - בכלל לא ריטלין.
פשוט לשבת על ידה. אמנם, אני לא אשת מקצוע בתחום - אבל שוב תחושת הבטן שלי אומרת שילדה כזו, כמו הילדה המחוננת הזו שאני מכירה, תמצא את הפתרונות המתאימים לה לכניסה לפוקוס ולקשב. אם הבעיה לא חמורה, וככה זה נשמע, אלא גבולית, היא תגדל קצת ותצמא את הדרך שמתאימה לה. לדעתי יש הקוראים לזה "אסטרטגיות למידה" - אבל בדרך אישית ולא מוכתבת. ועד אז לשבת על ידה. זה מועיל לריכוז ועוד יותר לביטחון העצמי. זה מה שאני עושה. וזה הוכיח את עצמו. בלי שום תרופות ובלי עזרה חיצונית.
עם זה אני מסכימה
 
מה אני חושבת על בית הספר

מסגרת בית ספר
אמנם עלה כנושא צד בכמה שרשורים, אבל טרם הוקדש לו שרשור משלו. מה, מבחינתכם, התפקיד של המסגרת הזו ולמה בעצם צריך אותה? כמסגרת לימודית? חינוכית? חברתית? בייביסיטר להורים לילדים עובדים לא מהבית? לא צריך? ואיך צריכה להתנהל מסגרת כזו? באופו היררכי? דמוקרטי? אילו תכנים צריכים להכיל השיעורים? דיפרנציאציה? אינטגרציה (
)? מה דעתכם על זו? שפכו את כל מה שחשבתם ואולי עד כה לא יצא לכם לארגן (ואם אפשר, לא לתת לשאלה האחרונה להוות את העיקר
)
מה אני חושבת על בית הספר
לדעתי בית הספר צריך להיות מסגרת משלימה לבית , אנחנו משקיעים בילדנו בדרך שאנו מוצאים לנכון ובית הספר עושה סדר , קובע גבולות ופועל לפי נורמות וכללים מסוימים . הוא הכרחי כמסגרת לימודית חינוכית וחברתית למרות כל חסרונותיו . הורים לא צריכים לצפות מבית הספר שיעשה בשבילם את כל העבודה . כמובן העבודה העיקרית מוטלת עלינו בכל התחומים המוזכרים . להורים יש תמיד נטיה להאשים את בית הספר בכל הבעיות אבל לדעתי צריך להעניק בבית את הבסיס האיתן ואז בית הספר יהיה מעין השלמה , משהוא שהילד יהנה ללכת אליו , משהוא שלא נותן את כל הטון. לגבי תכנים למודיים , מנסיוני , בשנים הראשונות התרומה הלימודית לא היתה קיימת בכלל , אבל כאשר מתחילים לעבור לכיתות הגבוהות מגלים שבכל זאת יש פה סדר ויש תוכנית מובנת שילדנו זקוקים לה ולדעתי לא ניתן לוותר עליה . ההורים צריכים להיות מאוד ערנים ולבחור בית ספר מתאים , באותה עיר יש הבדלים בין בתי הספר ובין רמותיהם למרות שמדובר באותם ספרי לימוד ובאותה תוכנית . כפי שסיפרתי בפורום זה מספר פעמים , לי היתה התנסות גרועה מאוד עם בתי שהיתה בבית ספר לא מתאים , ילד יכול לפרוח במסגרת מתאימה לו וזו שאינה מתאימה לו יכולה לגרום לו לנזקים חמורים.
 

תיקי א

New member
המרחק בין המצוי לרצוי

מסגרת בית ספר
אמנם עלה כנושא צד בכמה שרשורים, אבל טרם הוקדש לו שרשור משלו. מה, מבחינתכם, התפקיד של המסגרת הזו ולמה בעצם צריך אותה? כמסגרת לימודית? חינוכית? חברתית? בייביסיטר להורים לילדים עובדים לא מהבית? לא צריך? ואיך צריכה להתנהל מסגרת כזו? באופו היררכי? דמוקרטי? אילו תכנים צריכים להכיל השיעורים? דיפרנציאציה? אינטגרציה (
)? מה דעתכם על זו? שפכו את כל מה שחשבתם ואולי עד כה לא יצא לכם לארגן (ואם אפשר, לא לתת לשאלה האחרונה להוות את העיקר
)
המרחק בין המצוי לרצוי
אני מסכימה עם דברים רבים שנאמרו פה, אבל לצערי הרב מה שבית הספר מסוגל ליצר כיום זה בעיקר בני נוער בורים שלא יודעים מי זה יהודי מנוחין ושבן גוריון קבור בשדה בוקר. הטענה שלי ושהוזכרה כבר פה, היא שבית הספר לא יכול לקבל ילד טבולה-ראסה (לוח נקי) ולהפוך אותו לנער משכיל. בכל הסקרים האחרונים שהצביעו על בורותו המשוועת של הנוער, הופנתה האצבע המאשימה אל מערכת החינוך. אז זה לא שמערכת החינוך כולה טוב, אבל ביננו האשמים האמיתיים הם ההורים. במצב הרצוי החינוך צריך להתחיל בבית, גם חינוך לערכי התנהגות וגם חינוך ללמידה, לסקרנות, לאיכפתיות ולמעורבות. במצב זה, בית הספר אמור לזרוע את הזרעים, שינבטו על גבי המצע הפורה שהוכן, ולטפח אותם לגדילה ופריחה, כל אחד לפי פוטנציאל הצמיחה שלו. בפועל, המצע דל, חלק מהילדים מגיעים מבתים בהם לא יודעים מהו ספר ולהורים אין זמן ואנרגיה ורצון ו... ניתן להפליג בתיאורי המצב העגום (אבל חבל על המקום), ובבית הספר ממשיך השיממון, הילד לומד שאם זה לא מופיע במבחן, אז זה לא קיים. הלימודים מוגבלים למספר דיסיפלינות יסוד, הכרחיות לבגרות ועל ידע כללי אין מה לדבר. עולמם של רוב תלמידי בית הספר צר כעולם נמלה. המציאות העגומה הזו מובילה לכך שהשכבות החזקות מעודדות דיפרנציאציה (יש לומר סגרגציה) ואף מיישמות זאת במידת האפשר והפערים רק הולכים וגדלים. אני אישית נגד סגרגציה, אלא בעד העלאת הרמה הכלל ארצית והשקעה מואצת וטיפוח הטובים, לאו דווקא אחוז אחד של מצטייינים. מבחינתי כיום, בית הספר הוא מקום אליו חייבים ללכת ילדי, מאחר והוא מקום לסוציאליזציה ואני לא מאמינה בחינוך ביתי, אבל אני לא סומכת עליו בכלל שיחנך אותם. ועד שהמצב לא ישתנה זו צריכה להיות הגישה של אנשים ברי דעת. לא יודעת אם לכך התכוונה נועה בפתיחתה את הדיון, אבל הנושא מציק לי מאוד כבר שנים ולכן שפכתי את הגיגי אלו.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה