מנין הקדושה?

[רענן111]

מנין הקדושה?

שלום. אתמול בערב (22.11) שודרה בערוץ תוכנית על ז'אן ד'ארק. ואני מבקש לשאול: כיצד הפך מאבק לשחרור לאומי של הצרפתים מהכיבוש האנגלי - למלחמת קודש? איזו קדושה יש בצרפת, שהפכה בפיה של ז'אן ד'ארק לארץ קדושה, אשר המלחמה לשחרורה היא מלחמה בשם האל? ולא לשכוח את משפטה ומותה של ז'אן, שהיו על רקע דתי. אז מה קדוש ודתי במלחמת העצמאות הצרפתית הזו?

 

[Boogieman]

כמה דברים.

לא היה שום "מאבק לאומי של הצרפתים מהכיבוש האנגלי", קודם כל, לא היה דבר כזה צרפת, או אנגליה באותה תקופה, לא בתור יחידה מדינית בכל אופן, וגם המושג "לאומיות" לא היה קיים. מה שהיה זה מלחמה בין אצילים בעלי נחלות באנגליה וצרפת בענייני ירושה ושליטה. ז'אן דארק טענה שהיא פועלת בשליחות האל ואמונתה זאת סחפה אחריה את החיילים הפשוטים והביאה לשורה של הצלחות, אבל בשלב מסויים היא הפכה למטרד אז האצילים נפטרו ממנה. "קדושה" אין בצרפת וגם לא בשום מקום אחר, מה שקובע אם משהו קדוש או לא הוא האמונה של בני האדם, ז'אן דארק נתפסה כקדושה עממית אבל הכניסיה ראתה בה מכשפה ולכן היא הועלתה על המוקד. ב-1919, הותיקן שינה את הפסיקה ועשה אותה לקדושה קתולית רשמית.

 

[masorti]

כמה דברים...

אנגליה בהחלט היתה קיימת באותה תקופה. צרפת אומנם לא התקיימה כיחידה מדינית, אבל היה בידול ברור בין ה"מקומיים" של צרפת לבין שכבת האצילים הנורמניים שמרכזם באנגליה והם שולטים על חלק מצרפת. במובן זה, היה בהחלט מאבק לשחרור של המקומיים מה"זרים". ואני מוחה על ה"ניו ז'ורנליזם" בתשובתך. אתה כתבת: "."קדושה" אין בצרפת וגם לא בשום מקום אחר, מה שקובע אם משהו קדוש או לא הוא האמונה של בני האדם". משפט זה אינו הסטוריה אלא הבעת עמדה פוליטית ודתית (עם רמז עבה לפוליטיקה ישראלית אקטואלית). העובדות הן מה הצרפתים חשבו לקדוש ומה האנגלים חשבו לקדוש. השאלה האם לטריטוריה יש קדושה היא שאלה הנתונה במחלוקת ושלא ניתן להוכיחה (אלא אם תוכיח שיש או אין אל). אני מכיר מאות אלפי ישראלים הסבורים שלא"י יש קדושה. הטענה המלומדת שלשום מקום אין קדושה היא טענה מצוינת בפורום העוסק במשנתו של פרופ. ליבוביץ' ז"ל, אבל מקומה לא יכירנה בדיון הסטורי נטו. השתלתה בתוך הדיון ההסטורי הינה סוג של אינדוקטרינציה.

 

[Boogieman]

כמה דברים על כמה דברים.

גם אנגליה לא היתה קיימת כיחידב מדינית, לא כמו שאנחנו מבינים את המושג היום. הסיבה שכתבתי על הנושא הזה היא שהשאלה נוסחה במונחים שמתאימים לעולם של היום ולא לעולם של ימי הביניים, וזה אנכרוניזם. חלק מהאצילים הנורמניים, למשל, שלטו על נחלות בצרפת ודיברו צרפתית וגם נורמנדי עצמה נמצאת בצרפת אז זה שהמרכז שלהם באנגליה לא הופך אותם לאנגלים אלא רק מוכיח את טענתי שבימי הביניים המסגרות המדיניות היו שונות מאשר היום. כתבת, "העובדות הן מה הצרפתים חשבו לקדוש ומה האנגלים חשבו לקדוש", ובכן, לא רק שאני מסכים עם כל מילה אלא שזה ניסוח אחר לרעיון שלי. דברי על הקדושה היו בתגובה למשפט "איזה קדושה יש בצרפת", אז, אם יש או אין קדושה במקום עצמו אי אפשר להוכיח, כמו שציינת, ולי זה לא משנה כי אני חושב שקדושה של מקום מסויים נובעת מהאמונה של בני האדם ולא להיפך. תשים לב שלא אמרתי שלמקום אין קדושה באופן אובייקטיבי אלא שהקדושה שלו נובעת מאמונה, כך שאם מישהו מאמין שהמקום קדוש אז בשבילו הוא קדוש ובגלל זה אי אפשר להגיד 'איזה קדושה יש לצרפת', אם הצרפתים מאמינים שצרפת קדושה אז זאת הקדושה שלה. כנ"ל לגבי א"י, אם יהודי חושב שא"י קדושה אני לא אבוא ואגיד לו שהוא טועה כי האמונה שלו קובעת את זה לגביו ולא האמונה שלי. אינדוקטרינציה אין כאן בכלל, דיעה אישית יש בהחלט ואם מצאת דרך לכתוב הסטוריה "נכונה" ו"אובייקטיבית" שלא יהיה בה מקום לראיית העולם של הכותב אני מציע שתיידע את הועדה לברס הנובל על כך

. רמזים לפוליטיקה מקומית אפשר למצוא בכל מקום, אם מחפשים, בערך כמו שפרויד ראה רמזים לסקס בכל דבר. אני לא התכוונתי לרמוז לשום דבר, למעשה, אין בדברי לספק שום תובנה על המצב הפוליטי המקומי אז לא ממש הבנתי את הרמז העבה של עצמי.

 

[רענן111]

מלחמת מאה השנים

כן, אני יודע שהראיה המרקסיסטית מדברת על הפאודלים בעלי הנחלות שנאבקו ביניהם. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיתה אומה אנגלית, שנשלטה על ידי מלך אחד מבית אנז'ו (בימי ז'אן ד'ארק זה היה הנרי הששי), והייתה דוכסות בורגונדית שבחשה בעניינים, כמו גם אומה צרפתית שלה שושלת מלוכה ומלך - שארל השביעי. ואף על פי שהמלכים היו צריכים, במסגרת שטית הממשל הפאודלית, לגייס את הוסאלים שלהם, הם האצילים בעלי הנחלות, כדי לגייס צבא, עדיין התקיימה הסיטואציה של אנגליה וצבא הכיבוש שלה, וצרפת המנסה להיאבק נגד כיבוש זה בטריטוריות שנתפסו כצרפתיות, באמצעות צבא משלה. ולתוך זה נכנסו מונחי הקדושה שבהם השתמשה ז'אן ד'ארק. ועל זה אני שואל, משלא קיבלתי תשובה, כיצד הפכה מלחמת העצמאות הצרפתית למלחמת קודש?

 

[Boogieman]

מאיפה הבאת את המרקסיזם

רק אלוהים יודע, מרקס דיבר על מלחמת מעמדות וכאן יש מלחמה בתוך מעמד אחד. אנסה להסביר שוב. מושגים כגון "מדינה עצמאית" הם מושגים מודרניים, כנ"ל "מלחמת עצמאות". גם המושגים "צרפת" ו"אנגליה" הם בעייתיים בגלל שלמרות שהם היו קיימים אז, המשמעות שלהם היתה אחרת לגמרי. היחידות המדיניות של אז היו בריתות של אצילים בעלי אחוזות שקשורים ביחסי סניור-ואסאל, חצי ממה שאנחנו קוראים היום "צרפת" היתה שייכת לאצילים שהיו נאמנים למלך האנגלי, אבל גם המלך האנגלי היה נורמני ודיבר צרפתית והיתה לו תביעה דינאסטית לכתר הצרפתי, אגב "בית אנז'ו" נשמע לך שם בריטי? היות שלא היו קיימים אז מושגים של "לאומיות" ו"מדינה לאומית" אז אין מה לדבר על מלחמת עצמאות של צרפת נגד אנגליה. אתה פשוט משליך מושגים שרלבנטיים לתקופה שלנו לתקופה אחרת שבה המושגים היו אחרים.

 

[מטרניך]

צרפת בתקופת ז'אן ד'ארק בהחלט היתה

קיימת כיחידה מדינית. המלכים לבית קאפה ובעקבותיהם בית ולואה איחדו את צרפת בהדרגה לממלכה אחת בשלטונם, גם אם למשפחות האצולה הגבוהות נשארו עוד תקופה ארוכה שטחים הנתונים ישירות לשלטונם. אך הם היו כפופים למלך צרפת לא רק באופן נומינאלי כמו בגרמניה. מלחמת מאה השנים שהחלה כמלחמה פיאודלית (מלך אנגליה ווסליו הצרפתיים בייחוד נסיכי בורגונדיה נגד מלך צרפת ווסליו) הפכה בהדרגה למלחמה בעלת אופי לאומי היולי של 'הצרפתים' נגד 'האנגלים'. זה מתבטא היטב בכתבים של התקופה ובתעמולה המלחמה. ז'אן ד'ארק נתפסה לא רק כדמות דתית, אלא גם כדמות לאומית הפועלת לנצחונה של צרפת בהנהגת שרל ה-7 על האנגלים.

 

[Boogieman]

תהליך הדרגתי כזה היה קיים...

אבל הוא הסתיים בתקופה יותר מאוחרת, מה שאמרתי, זה שמלחמת מאה השנים לא היתה "מלחמת עצמאות של הצרפתים נגד הכיבוש האנגלי", אפשר לקרוא לה ככה אם רוצים אבל לדעתי זה אנכרוניזם.

 

[the man is back]

בורגונדיה?

בתחילת המלחמה דוכסות בורגונדי צידדה בצרפת.

 

[רענן111]

והקדושה?

רק תזכורת קטנה - השרשור התחיל בשאלה ששאלתי, והיא - איך הפך מאבק לשחרור לאומי למלחמת קודש, ובצרפת. אז בוגימן התעקש להסביר לי שהשאלה לא נכונה (אני עדיין לא מסכים איתו), אבל בכל זאת, מה עם שאלתי המקורית? מה קדוש בצרפת? ואיך מאבק להשתחרר מהאנגלים מקבל רטוריקה דתית?