אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מן המקורות
- פותח הנושא תם ונישלם
- פורסם בתאריך
תמונ"ש, הפעם ליכלכת.
לקחת את הסיפור הכי עסיסי בתלמוד, וככה בזבזת אותו?! הסיפור שבהמשך,שנועד לנמחיש עד כמה יין עלול להעביר את הדעת, אפילו את דעתו של דיין מכובד בבית הדין, על אלמנת אביי שבאה לתבוע מזונות בבית דינו של רבא הוא סיפור נהדר , ששוה להעביר עליו פעם מפגש, אם יהיה עוד מפגש שעניינו שימוש בציניות.
לקחת את הסיפור הכי עסיסי בתלמוד, וככה בזבזת אותו?! הסיפור שבהמשך,שנועד לנמחיש עד כמה יין עלול להעביר את הדעת, אפילו את דעתו של דיין מכובד בבית הדין, על אלמנת אביי שבאה לתבוע מזונות בבית דינו של רבא הוא סיפור נהדר , ששוה להעביר עליו פעם מפגש, אם יהיה עוד מפגש שעניינו שימוש בציניות.
לא היין
אלא האישה - לכאורה. בעצם הדיין הוא המִסכן שבקושי מסוגל לשלוט ביצארו למראה זרועה החשופה של האשה. הסיפור (בבלי כתובות סה ע"א): חומא דביתהו דאביי אתאי לקמיה דרבא, אמרה ליה פסוק לי מזוני - פסק לה. פסוק לי חמרא - א"ל ידענא ביה בנחמני דלא הוה שתי חמרא. אמרה ליה: חיי דמר, דהוי משקי ליה בשופרזי כי האי! בהדי דקא מחויא ליה איגלי דרעא, נפל נהורא בבי דינא. קם רבא, על לביתיה, תבעה לבת רב חסדא. אמרה ליה בת רב חסדא, מאן הוי האידנא בבי דינא? אמר לה חומא, דביתהו דאביי. נפקא אבתרה, מחתא לה בקולפי דשידא עד דאפקה לה מכולי מחוזא, אמרה לה: קטלת ליך תלתא ואתת למיקטל אחרינא?! ותרגומו: חומא, אשתו של אביי, באה לפני רבא. אמרה לו: פסוק לי מזונות [= חומא התאלמנה, ודרשה מרבא הדיין קצבת קיום]. פסק לה. [אמרה לו:] פסוק לי יין - לא פסק לה, אמר לה: יודע אני בו, בנחמני [= אביי], שלא היה שותה יין. אמרה לו: חיי אדונִי, שהיה משקה אותי בגביעים כאלה! כשהיא מראה לו נגלתה זרועה, נפל אור בבית המדרש. עמד רבא, נכנס לביתו ותבע את בת רב חסדא [= אשתו. לה, משום מה, אין שם]. אמרה לו בת רב חסדא: מי היתה עכשיו בבית המדרש? אמר לה: חומא, אשת אביי. יצאה אחריה, הכתה אותה בכרעי המיטה (?) עד שהוציאה אותה ממחוזא [= עירו של רבא], אמרה לה: הרגת שלושה ובאת לקטול אחר?! אגב, מוטיב האור מעניין כאן. גם בסיפור על רב עמרם אנו שומעים על האור שנפל בבית מהעלייה בה הוחזקו השבויות האומללות, שעורר את תאוותו של הרב. אסתכן באפולוגטיקה ואומר שהמוטיב הזה מתאר את מיניות האישה (בעיני הגבר כמובן) באור חיובי, מקודש כמעט: הרי אחד המוטיבים הנפוצים של התגלות אלוהית הוא הופעת אור בבית. זאת בניגוד לתפיסה הרואה את היופי הנשי כמכשיר שטני להדחת הגבר (מוטיב שגם הוא נמצא אצל חז"לינו). סיפורו של רב עמרם (קידושין פא ע"א): הנך שבוייתא דאתאי לנהרדעא, אסקינהו לבי רב עמרם חסידא, אשקולו דרגא מקמייהו. בהדי דקא חלפה חדא מנייהו נפל נהורא באיפומא. שקליה רב עמרם לדרגא דלא הוו יכלין בי עשרה למדלייא דלייא לחודיה, סליק ואזיל. כי מטא לפלגא דרגא איפשח, רמא קלא: נורא בי עמרם! אתו רבנן, אמרו ליה: כסיפתינן. אמר להו: מוטב תיכספו בי עמרם בעלמא הדין ולא תיכספו מיניה לעלמא דאתי. אשבעיה דינפק מיניה, נפק מיניה כי עמודא דנורא. אמר ליה: חזי דאת נורא ואנא בישרא ואנא עדיפנא מינך. ותרגומו: אותן שבויות שהובאו לנהרדעא, העלו אותן לבית רב עמרם החסיד ונטלו הסולם מלפניהן [= אלו שבויות יהודיות שנפדו, וחוששים שנטמאו ע"י שוביהן. הן מוחזקות בהסגר עד שיתברר מצבן]. כשחלפה אחת מהן [על פני פתח העלייה, כנראה] נפל אור בפתח (? אין לי מילון כאן...). נטל רב עמרם את הסולם שלא היו יכולים עשרה אנשים להרימו, הרימו ועלה בו [לעלייה]. כשהגיע לחצי הסולם פיסק [רגליו], נתן קולו: אש בבית עמרם! באו החכמים, אמרו לו: ביישתנו. אמר להם: מוטב תתבישו בעמרם בעולם הזה ולא תתביישו ממנו לעולם הבא. השביעו [את יצר הרע] שיצא ממנו, יצא ממנו כעמוד של אש. אמר לו: ראה שאתה אש ואני בשר, ואני עדיף ממך.
אלא האישה - לכאורה. בעצם הדיין הוא המִסכן שבקושי מסוגל לשלוט ביצארו למראה זרועה החשופה של האשה. הסיפור (בבלי כתובות סה ע"א): חומא דביתהו דאביי אתאי לקמיה דרבא, אמרה ליה פסוק לי מזוני - פסק לה. פסוק לי חמרא - א"ל ידענא ביה בנחמני דלא הוה שתי חמרא. אמרה ליה: חיי דמר, דהוי משקי ליה בשופרזי כי האי! בהדי דקא מחויא ליה איגלי דרעא, נפל נהורא בבי דינא. קם רבא, על לביתיה, תבעה לבת רב חסדא. אמרה ליה בת רב חסדא, מאן הוי האידנא בבי דינא? אמר לה חומא, דביתהו דאביי. נפקא אבתרה, מחתא לה בקולפי דשידא עד דאפקה לה מכולי מחוזא, אמרה לה: קטלת ליך תלתא ואתת למיקטל אחרינא?! ותרגומו: חומא, אשתו של אביי, באה לפני רבא. אמרה לו: פסוק לי מזונות [= חומא התאלמנה, ודרשה מרבא הדיין קצבת קיום]. פסק לה. [אמרה לו:] פסוק לי יין - לא פסק לה, אמר לה: יודע אני בו, בנחמני [= אביי], שלא היה שותה יין. אמרה לו: חיי אדונִי, שהיה משקה אותי בגביעים כאלה! כשהיא מראה לו נגלתה זרועה, נפל אור בבית המדרש. עמד רבא, נכנס לביתו ותבע את בת רב חסדא [= אשתו. לה, משום מה, אין שם]. אמרה לו בת רב חסדא: מי היתה עכשיו בבית המדרש? אמר לה: חומא, אשת אביי. יצאה אחריה, הכתה אותה בכרעי המיטה (?) עד שהוציאה אותה ממחוזא [= עירו של רבא], אמרה לה: הרגת שלושה ובאת לקטול אחר?! אגב, מוטיב האור מעניין כאן. גם בסיפור על רב עמרם אנו שומעים על האור שנפל בבית מהעלייה בה הוחזקו השבויות האומללות, שעורר את תאוותו של הרב. אסתכן באפולוגטיקה ואומר שהמוטיב הזה מתאר את מיניות האישה (בעיני הגבר כמובן) באור חיובי, מקודש כמעט: הרי אחד המוטיבים הנפוצים של התגלות אלוהית הוא הופעת אור בבית. זאת בניגוד לתפיסה הרואה את היופי הנשי כמכשיר שטני להדחת הגבר (מוטיב שגם הוא נמצא אצל חז"לינו). סיפורו של רב עמרם (קידושין פא ע"א): הנך שבוייתא דאתאי לנהרדעא, אסקינהו לבי רב עמרם חסידא, אשקולו דרגא מקמייהו. בהדי דקא חלפה חדא מנייהו נפל נהורא באיפומא. שקליה רב עמרם לדרגא דלא הוו יכלין בי עשרה למדלייא דלייא לחודיה, סליק ואזיל. כי מטא לפלגא דרגא איפשח, רמא קלא: נורא בי עמרם! אתו רבנן, אמרו ליה: כסיפתינן. אמר להו: מוטב תיכספו בי עמרם בעלמא הדין ולא תיכספו מיניה לעלמא דאתי. אשבעיה דינפק מיניה, נפק מיניה כי עמודא דנורא. אמר ליה: חזי דאת נורא ואנא בישרא ואנא עדיפנא מינך. ותרגומו: אותן שבויות שהובאו לנהרדעא, העלו אותן לבית רב עמרם החסיד ונטלו הסולם מלפניהן [= אלו שבויות יהודיות שנפדו, וחוששים שנטמאו ע"י שוביהן. הן מוחזקות בהסגר עד שיתברר מצבן]. כשחלפה אחת מהן [על פני פתח העלייה, כנראה] נפל אור בפתח (? אין לי מילון כאן...). נטל רב עמרם את הסולם שלא היו יכולים עשרה אנשים להרימו, הרימו ועלה בו [לעלייה]. כשהגיע לחצי הסולם פיסק [רגליו], נתן קולו: אש בבית עמרם! באו החכמים, אמרו לו: ביישתנו. אמר להם: מוטב תתבישו בעמרם בעולם הזה ולא תתביישו ממנו לעולם הבא. השביעו [את יצר הרע] שיצא ממנו, יצא ממנו כעמוד של אש. אמר לו: ראה שאתה אש ואני בשר, ואני עדיף ממך.
לסוריאל, כל הכבוד, השקעת!
עם זאת, שתי הערות. האחת - לתרגום - "קולפי דשידא" הוא המנעול של הארון ולא כרעי המיטה. השני, לעניין הפירוש: הסיפור מובא בהקשר כפול, של שילוב יין ואשה - עד כמה קטלני הוא לגבר. והסיפור מקצין והולך ברדיקליות שלו: שילוב של תיאור קצה זרועה של אשה, ועוד אחת במצב קשה מאד - זה עתה התאלמנה, ואיזכור של יין - רק סיפור על היאך היתה שותה עם בעלה - הוציא מדעתו את גדול האמוראים (גדול האמוראים בתרתי ותלתי משמע, אבל זה כבר לשירשור אחר, בהזדמנות...). גדול האמוראים, אב בית דין - משראה רמז לאשה וזכר ליין - קם בחמתו ממושב בית הדין ואץ רץ לביתו לפרוק תאוותו באשתו. ולא שאשתו נענתה לו. לא, לא. אשתו עדיין לא שתתה יין, והיא נוטלת עכשיו את תפקיד החוקר (הטוב או הרע - תחליטו אתם), הדיין ומוציא לאור של גזר הדין, ומבררת מה בדיוק מביא אותו באמצע הדיון - הביתה ל-ד-יון. סופו של הסיפור ידוע: הדיין נשאר וחצי תאוותו בידו, ואשתו הזועמת מכה את צרתה (שהיתה לפני כן חברתה הטובה!) ומגרשת אותה , ושלום בית כבר לא היה שם... אז מי אשם: היין, האשה או ייצרו הפוחז של הגבר?
עם זאת, שתי הערות. האחת - לתרגום - "קולפי דשידא" הוא המנעול של הארון ולא כרעי המיטה. השני, לעניין הפירוש: הסיפור מובא בהקשר כפול, של שילוב יין ואשה - עד כמה קטלני הוא לגבר. והסיפור מקצין והולך ברדיקליות שלו: שילוב של תיאור קצה זרועה של אשה, ועוד אחת במצב קשה מאד - זה עתה התאלמנה, ואיזכור של יין - רק סיפור על היאך היתה שותה עם בעלה - הוציא מדעתו את גדול האמוראים (גדול האמוראים בתרתי ותלתי משמע, אבל זה כבר לשירשור אחר, בהזדמנות...). גדול האמוראים, אב בית דין - משראה רמז לאשה וזכר ליין - קם בחמתו ממושב בית הדין ואץ רץ לביתו לפרוק תאוותו באשתו. ולא שאשתו נענתה לו. לא, לא. אשתו עדיין לא שתתה יין, והיא נוטלת עכשיו את תפקיד החוקר (הטוב או הרע - תחליטו אתם), הדיין ומוציא לאור של גזר הדין, ומבררת מה בדיוק מביא אותו באמצע הדיון - הביתה ל-ד-יון. סופו של הסיפור ידוע: הדיין נשאר וחצי תאוותו בידו, ואשתו הזועמת מכה את צרתה (שהיתה לפני כן חברתה הטובה!) ומגרשת אותה , ושלום בית כבר לא היה שם... אז מי אשם: היין, האשה או ייצרו הפוחז של הגבר?
לא תרגום אלא רקע והרחבה
הדיון הוא על קצבת מזונות לאישה שהתאלמנה. נשאלת השאלה האם לאישה אלמנה, שמפרישים מירושת בעלה מזונות עבורה, מגיעה גם קצבה לשתית יין. בקטע שהבאת, מובאת דעה (בדרך גוזמה כמובן) שאומרת שיש קשר בין אלכהול ליחסי מין ומאלמנה חסודה לא מצופה שתתהולל ולכן גם אין להקציב לה קצבת יין בנוסף על קצבת המזונות. בהמשך, כפי שכתבו יוסי וסוריאל, מובא הסיפור של חומא ועוד שני סיפורים מהם אמורים ללמוד עוד על ההלכה. האחד מקרה של כלתו של נקדימון בן גוריון שהיה איש עשיר ובביתו נהגו לבשל ביין. במקרה שלה חכמים פסקו לה קצבת יין נכבדה (סאתיים לשבוע) לבישול. במקרה נוסף לאלמנתו של רב יוסף נפסקה קצבת יין מכיון שאצלם היה מקובל לשתות יין משובח עם האוכל ולא מדובר בשתית יין לשוכרה. העקרון שעובר בשלושת הסיפורים האלה הוא להראות שלמרות שהכלל הוא שאין זכות לקצבת יין, אפשר לתת קצבת יין לאלמנה במקרה שאי מתן הקצבה עלול לפגוע ברמת חייה של האלמנה ביחס לחייה כנשואה.
הדיון הוא על קצבת מזונות לאישה שהתאלמנה. נשאלת השאלה האם לאישה אלמנה, שמפרישים מירושת בעלה מזונות עבורה, מגיעה גם קצבה לשתית יין. בקטע שהבאת, מובאת דעה (בדרך גוזמה כמובן) שאומרת שיש קשר בין אלכהול ליחסי מין ומאלמנה חסודה לא מצופה שתתהולל ולכן גם אין להקציב לה קצבת יין בנוסף על קצבת המזונות. בהמשך, כפי שכתבו יוסי וסוריאל, מובא הסיפור של חומא ועוד שני סיפורים מהם אמורים ללמוד עוד על ההלכה. האחד מקרה של כלתו של נקדימון בן גוריון שהיה איש עשיר ובביתו נהגו לבשל ביין. במקרה שלה חכמים פסקו לה קצבת יין נכבדה (סאתיים לשבוע) לבישול. במקרה נוסף לאלמנתו של רב יוסף נפסקה קצבת יין מכיון שאצלם היה מקובל לשתות יין משובח עם האוכל ולא מדובר בשתית יין לשוכרה. העקרון שעובר בשלושת הסיפורים האלה הוא להראות שלמרות שהכלל הוא שאין זכות לקצבת יין, אפשר לתת קצבת יין לאלמנה במקרה שאי מתן הקצבה עלול לפגוע ברמת חייה של האלמנה ביחס לחייה כנשואה.
עפרונית מהודרת
New member
לחיים ../images/Emo48.gif
אילו שאלת לדעתי האישית בלבד,
הייתי מסתכן ואומר כך: הפסוק בבראשית אומר כדברים האלה "...ואל אישך תשוקתך, והוא ימשל בך". שילטון הגבר על האישה הוא בעצם תשוקתה של האשה אל הגבר, מה שאני הייתי מתרגם כתלות ולא כתשוקה מינית דווקא. ידוע כי קשר של נשים אל גברים מבוסס הרבה על תלות שאשה מפתחת כלפי הגבר, בעוד שגבר יכול להיקשר לאשה ללא פיתוח תלות זו. חצי מהפמניסטיות כאן יזדעקו "שוביניסט", והיכן השוויון, אבל לענ"ד זה לא יגרע מהאמת שבעובדות. חז"ל לא החשיבו את האשה כשפחה מוחלטת של הגבר, ואין טעם להאריך בזה, פשוט זה לא בכוון בכלל.
הייתי מסתכן ואומר כך: הפסוק בבראשית אומר כדברים האלה "...ואל אישך תשוקתך, והוא ימשל בך". שילטון הגבר על האישה הוא בעצם תשוקתה של האשה אל הגבר, מה שאני הייתי מתרגם כתלות ולא כתשוקה מינית דווקא. ידוע כי קשר של נשים אל גברים מבוסס הרבה על תלות שאשה מפתחת כלפי הגבר, בעוד שגבר יכול להיקשר לאשה ללא פיתוח תלות זו. חצי מהפמניסטיות כאן יזדעקו "שוביניסט", והיכן השוויון, אבל לענ"ד זה לא יגרע מהאמת שבעובדות. חז"ל לא החשיבו את האשה כשפחה מוחלטת של הגבר, ואין טעם להאריך בזה, פשוט זה לא בכוון בכלל.
והחצי השני של הפמיניסטיות יגיד
שהוא מכיר דווקא כמה וכמה גברים תלותיים בהרבה מנשים - וביחסי הזוג יש לו די הוכחה לזה שגברים תלויים בנשותיהם הרבה יותר משנשים תלויות באישיהן, אבל אותו חצי גם לא מעוניין להיכנס לויכוח בעל גוונים ניאו-פמיניסטיים, ואמר זאת רק בשביל התקליט (או למעשה בשביל הצד השני של התקליט, שהרי צד אחד כבר שמענו).
שהוא מכיר דווקא כמה וכמה גברים תלותיים בהרבה מנשים - וביחסי הזוג יש לו די הוכחה לזה שגברים תלויים בנשותיהם הרבה יותר משנשים תלויות באישיהן, אבל אותו חצי גם לא מעוניין להיכנס לויכוח בעל גוונים ניאו-פמיניסטיים, ואמר זאת רק בשביל התקליט (או למעשה בשביל הצד השני של התקליט, שהרי צד אחד כבר שמענו).
באמת בלי להכנס לוויכוח, ברור שיש
גברים שתלויים בנשותיהם, וזה לא סותר את מה שאמרתי למעלה. במה התלות שלהם בנשותיהם? הם רגילים לאוכל ולסדר היום ולכביסה הנקיה והמקופלת? זו עדיין לא תלות באשה המסויימת הזו. תני להם תקופת הסתגלות, והם יתרגלו לאחרת. אבל קחי זוג צעיר בקשר לא מחייב - שניים שרוצים רק לצאת בייחד ולא להתחייב על זוגיות ועל משך הקשר - רק למצות את הכיף העכשווי. ברוב המקרים האשה תסתבך בתלות רגשית שתלך ותגבר, ויהיה לה יותר קשה להתנתק בבא הזמן. הגבר לעומת זאת יכול לקיים קשר ברמת החפיף, ואולי אפילו כמה מערכות במקביל, והרבה יותר זמן ייקח לו להקשר בתלות נפשית. ולא משנה עד כמה האשה שווה וכדאית.
גברים שתלויים בנשותיהם, וזה לא סותר את מה שאמרתי למעלה. במה התלות שלהם בנשותיהם? הם רגילים לאוכל ולסדר היום ולכביסה הנקיה והמקופלת? זו עדיין לא תלות באשה המסויימת הזו. תני להם תקופת הסתגלות, והם יתרגלו לאחרת. אבל קחי זוג צעיר בקשר לא מחייב - שניים שרוצים רק לצאת בייחד ולא להתחייב על זוגיות ועל משך הקשר - רק למצות את הכיף העכשווי. ברוב המקרים האשה תסתבך בתלות רגשית שתלך ותגבר, ויהיה לה יותר קשה להתנתק בבא הזמן. הגבר לעומת זאת יכול לקיים קשר ברמת החפיף, ואולי אפילו כמה מערכות במקביל, והרבה יותר זמן ייקח לו להקשר בתלות נפשית. ולא משנה עד כמה האשה שווה וכדאית.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.