ממש קשי הבנה

[אמיר.]

running - גיליתאת אמריקה?

האי.קיו הכולל של פטפטני הפורום נושק ל 100 (יחד). אבל עליךלדעת כי הם ממש ממש לא מיצגים את החילוני הממוצע. החילוני הממוצע הוא אדם תרבותי ומשכיל.

 

[PolarBear]

אם באמת למדת 5 יחידות ביולוגיה,

אז לא היית כותב משפט דבילי כמו: "אין שום תאוריה רצינית (רובם אומרים שהתא הראשון נוצר באופן אקראי, שזה בערך כמו להגיד שנפל מטאור דיו וכתב את מובי דיק באופן אקראי וככה יש תספר הזה)" המשפט הזה הוא עיוות גס ולא נכון של תורת האבולוציה. המחב"תים מרבים להשתמש בדוגמאות מן הסוג הזה, ולכן ברור לי מה מקור הידע שלך. אם למדת ביולוגיה, אז היית יודע זאת ולא היית מעז לעשות צחוק מעצמך ע"י הפגנת חוסר ידע מוחלט בתחום הזה. "השאלה היא לפני שהיה כלום. לא כוס מים ולא מטוס ולא שום דבר. בסביבה כזאת לא מתפתח כלום ללא התערבות של מישהו. לבריאה עצמה, הראשונית, יש מאין, אין ש ו ם הסבר מדעי" – לא הבנתי מה זה "לפני שהיה כלום". האם כונתך לפני המפץ הגדול? ובכן, השאלה הזאת אינה תקיפה, כי הזמן גם הוא התחיל יחד עם המפץ הגדול. קשה לנו להבין זאת, אני יודע. הזמן נתפס בעינינו כדבר רצוף והמשכי, אבל אין זה כך. זמן יכול להתארך ולהתקצר (אם תצא לטיול בחללית במהירות הקרובה למהירות האור, ותחזור אחרי שעה, תגלה שעל כדור הארץ עברו שנים רבות...), ולזמן היתה גם התחלה. ואם אין כוונתך לפני המפץ הגדול, אלא כוונתך לאותן כמה שניות שאחרי המפץ הגדול, אז זה לא נכון לומר שהיה כלום. היקום הקטן (והמתרחב) הכיל כולו חלקיקים סאב-אטומיים, שאח"כ הפכו לאטומים, וכ´. בודאי שמעת על הנוסחה המפורסמת של אינשטיין: E=mc2 (אנרגיה שווה למכפלת המסה בריבוע מהירות האור). רבים מכירים את הנוסחה, אבל לא יודעים מה משמעותה. ובכן, הנוסחה הזאת מסבירה, בין השאר, גם את נושא המפץ הגדול. מה שהיא אומרת זה שאנרגיה טהורה יכולה להפוך למסה, ולהיפך. יתכן שאינך מבין דבר ממה שאני כותב, ואני בהחלט מבין זאת. כל הנושא הזה מאוד לא פשוט, ומדענים מקדישים שנים רבות מחייהם כדי ללמוד זאת. נכון שסיפורי התורה הרבה יותר פשוטים (הכל הוקוס-פוקוס שאלוהים עשה), אבל מה לעשות והמציאות הרבה יותר מורכבת. אולי הדבר הכי חשוב שיש לי לומר זה: לא חשוב כמה שתתנגד לאבולוציה או למפץ הגדול, האלטרנטיבה אינה בהכרח בריאה אלוהית. נכון שהפיסיקה עדיין לא מסבירה הכל. אבל זה לא אומר שבגלל זה כולם צריכים להתחיל להניח תפילין! זה רק אומר שאנחנו צריכים להמשיך לחקור. אנחנו יודעים היום הרבה יותר ממה שידענו לפני עשור, ובעוד עשור נדע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום. זה טיבו של המדע- הוא תמיד מתפתח, בניגוד לדת שפתרה הכל ע"י סיפורי מעשיות ופולקלור. אם אתה באמת כל-כך סקרן, אני מאחל לך שתתקבל לאוניברסיטה, ותלמד שם ביולוגיה או פיסיקה. ואז אולי יפתחו לך העיניים.

 

[running2stand still]

לא יעזור לך

-למדתי ביולוגיה ולמדתי אבולוציה (מהספר ביולוגיה היום בהוצאת ספרי תל אביב שנכתב עי´ עדי מרקוזה הס, לא ממחב"תים). אם אני כזה אדיוט אז איך באמת נוצר התא החי הראשון? -אני דווקא הכרתי את הנוסחה והבנתי את משמעותה (לפחות ברמה של הפיכת אנרגיה למסה), אבל זה לא מסביר מאיפה באה האנרגיה מלכתחילה. אז מה גרם לזמן להתחיל? מי גרם למפץ להתרחש? -אל תדאג אני אתקבל לאוניברסיטה, הממוצע של די גבוה, הרבה מעל הממוצע בפורום הזה. -אגב שום דבר ממה שאמרת בהתנשאות האופיינית הזאת לא היה חדש לי. הבנתי את כל מה שכתבת כי ידעתי את הדברים האלה מלכתחילה. נורא נוח לזלזל באינטלגנציה של מי שחולק עליך במקום לחשוב רגע שאולי אתה טועה.

 

[shkool]

"זה לא מסביר מאיפה באה האנרגיה

מלכתחילה" הסברתי לך כבר, אדיוט.

 

[voguemaster]

ההסבר יותר מורכב מכפי שאתה משער

הסיבה היא פשוטה: גילו של כדו"א מוערך להיות כ-4.6 ביליון שנה (10 בחזקת 9 בשבילך). המיקרואורגניזמים הראשונים נוצרו בערך לפני 3.6 ביליון שנה, תקופה לא מבוטלת אחרי שכדו"א התייצב (באופן יחסי כמובן) והפך לסביבה שמסוגלת לאכלס חיים מיקרוסקופיים. כלומר, פרק הזמן שלקח לאורגניזמים להתפתח הוא עצום, כמה סדרי גודל פחות מביליון אומנם, אבל עצום בכל זאת. לכן יש קושי רב להסביר איך נוצרו האורגניזמים. אני בהחלט מאמין (וזו רק אמונה כמובן) שתקופה כ"כ ארוכה יכולה להביא ליצירה של תא פשוט. כיום המדע מנסה לייצר את אותה התופעה, אבל זה לא מצליח, וזה לא מפתיע אותי. אני גם לא יודע אם זה יהיה אפשרי בכלל. צריך תקופה ארוכה מאוד כדי שיתפתח אפילו תא אחד מחומרים גולמיים שמצוים באיזור. ההסבר הזה אומר שני דברים בעצם. האחד הוא שזה לא מפתיע שהמדע לא מסוגל להסביר את התופעה הזו כרגע. הדבר השני הוא שיצירת התא הראשון לאו דווקא קשורה בהתערבות חיצונית. זה אולי המקרה, אבל זה לא ידוע וממש בלתי ניתן לאישוש. בכל אופן, זה לא טיעון מספיק חזק בכדי להאמין באלוהים, ובטח ובטח לא בצורה ובאופן שבו היהדות מתארת אותו.

 

[erez zon]

אולי המאמרים הבאים ימחישו טוב יותר

החומר מתוך האתר סנונית,וכמעט2000-כתב עת למדע וטכנולוגיה

 

[running2stand still]

לא יעזור לך

-למדתי ביולוגיה ולמדתי אבולוציה (מהספר ביולוגיה היום בהוצאת ספרי תל אביב שנכתב עי´ עדי מרקוזה הס, לא ממחב"תים). אם אני כזה אדיוט אז איך באמת נוצר התא החי הראשון? -אני דווקא הכרתי את הנוסחה והבנתי את משמעותה (לפחות ברמה של הפיכת אנרגיה למסה), אבל זה לא מסביר מאיפה באה האנרגיה מלכתחילה. אז מה גרם לזמן להתחיל? מי גרם למפץ להתרחש? -אל תדאג אני אתקבל לאוניברסיטה, הממוצע של די גבוה, הרבה מעל הממוצע בפורום הזה. -אגב שום דבר ממה שאמרת בהתנשאות האופיינית הזאת לא היה חדש לי. הבנתי את כל מה שכתבת כי ידעתי את הדברים האלה מלכתחילה. נורא נוח לזלזל באינטלגנציה של מי שחולק עליך במקום לחשוב רגע שאולי אתה טועה.

 

[begone]

עוד תשובה בשביל הדתי הצעיר שלנו

"אז איך באמת נוצר התא החי הראשון?" אין לי תשובה. ועכשיו תראה לי את אלוהים. נו, אני מחכה. לי אין בעיה להודות שאני לא יודע איך נוצר התא הראשון, אבל אתה לא מסוגל להוכיח כי קיים אלוהים. אין שום קשר בין העובדה שאין לי מושג איך נוצר התא הראשון, ובין המסקנה-לכאורה לפיה יש אלוהים. אם אתה רוצה להוכיח לי שיש אלוהים - אתה צריך להראות לי אותו. ואם הוא בלתי נראה, אז לפחות שאוכל לשמוע אותו. ואם לא אוכל לשמוע אותו, אז לפחות שאוכל להרגיש אותו. ואם אי אפשר להרגיש אותו - אז הוא לא קיים.

 

[Governor]

אתה עושה סלט מכל כך הרבה נושאים

עצמאיים תוך הפגנת גאווה בבורותך שחבל להשקיע בכתיבת תשובות עבורך. ס"ה, אידיוטים כמוך אינם מסכנים אותי כל עוד לא הגיעו לעמדות בכירות במשרד האוצר וניתבו את תקציבי המחקר וההוראה של האוניברסיטאות והטכניונים אל "אל המעיין". היווצרות הצורה הראשונית הפרימורדיאלית של חיים (אולי self replicating molecule) מדומם קרויה abiogenesis מוצא המינים ו- natural selection עם עוד מספר נושאים קרוי evolution ונושא נפרד הוא כמובן ההשערה על היווצרות היקום והתפתחותו. התמקד באחד הנושאים כדי שאפשר יהיה לפתחו...

 

[voguemaster]

ממה שאני מבין...

אתה טוען שאתה מבין את המשמעות של הנוסחה והבנת אותה. אתה בטוח שהבנת את הנוסחה ? קודם כל, הנוסחה E=MC^2 זו לא הנוסחה המלאה אלא קירוב. שנית, אני ממש לא חושב שהבנת את הרעיון שעומד מאחורי הנוסחה. אבל כל זה לא חשוב עכשיו. כתבת: "אבל זה לא מסביר מאיפה באה האנרגיה מלכתחילה" אני אומר שהייתה קיימת תמיד. אף אחד לא ברא אותה ואף אחד לא יצר אותה. בדיוק כמו שאתה יכול לטעון שהאלוהים שלך היה קיים תמיד, ושום דבר לא היה קיים לפניו, כך אני טוען טענה שקולה: האנרגיה הייתה תמיד, ושום דבר לא היה קיים לפניה. היא פשוט הייתה ועודנה ברחבי היקום.

 

[Governor]

חוקרי ביולוגיה של התא אינם טוענים

שתא פשוט כמו זה בן ימינו צץ לו לפתע פתאום מחמרים דוממים. זה מה שטוענים בריאתנים שאומרים החוקרים. והבריאתנים מציגים זאת כך כדי לצרף בנשימה אחת חשובי הסתברות כוזבים המראים שהסכוי כה נמוך עד כי מהלך כזה בלתי אפשרי. חוקרי ביולוגיה של התא מציעים שההתפתחות היתה אחרת. קרא כאן. אשר לתאורית המפץ הגדול. אנו יודעים שהיקום מתפשט דוגמת התפשטות פיצוץ. הדבר נצפה כבר ב- 1924 ע"י האבל (red shift של גלכסיות). טמפרטורת הרקע של החלל, כ- 2.73 מעלות K, עומדת בהתאמה מצויינת לחשובי הקירור בעקבות ההתפשטות. היקום קורן קרינת גוף-שחור, CMBR, המתאימה לטמפרטורה זו. טלסקופים מקוררים שהורמו לגובה כ- 40 ק"מ גילו ורשמו את עקבות ה- primordial sound ששרר ביקום כאשר היה בן 300000 שנה. מובן שככל שאתה מנסה לשער מה אירע מוקדם יותר, אתה נכנס לתחום אנרגיות דמיוניות שאולי היוו במה לחוקי פיסיקה שכמה מהם שונים מאלו המוכרים היום. חפש supporting evidence for the "big bang" (תמצא שם גם התקפות אידיוטיות של בריאתנים על המחקר המדעי) זכור דבר אחד. גם אם המחקר המדעי מציע תאוריות שיש בהן עדיין קשיים ו"חורים" - אין זה מחזק כהוא זה "תיאוריה" על בורא ש_לא_ ניתנת להחקר כלל, ואשר קבלתה, לא היתה מקדמת את הידע שלנו על העולם מעבר לזה של רועי עיזים, ואשר לא תצלח לדבר זולת לצור בה על פי צלוחית. ונניח, אך ורק לצורך דיון זה, שיש בורא. עדיין יש לך בעיה קשה, שכן, מכל בחינה מעשית, יכול היה בורא זה ללחוץ על כפתור START של היקום ולפרוש לגמלאות, או, still better, להתאבד. אתה זקוק לבורא היושב בחדר פקוח עם ידים על כפתורים וחוגות ומכוונן את העולם ללא הרף ומשגיח אישית על ברואיו (לפחות על היהודים שביניהם). גם אם נקבל, לצורך דיון זה בלבד, שיש בורא - עדיין אינך יכול להציג אבק זנב פסיק של ראיה שזה בורא לפי המודל אליו אתה משתוקק. אין שום סבה לעשות צעדי יאוש אידיוטיים ולהתחיל להאמין. אני אדם הגיוני וככל שאני מביט סביבי איני רואה שום בורא ושום צורך בקונספט של בורא, ודעתי היא שאם יש בורא הוא מצוי רק בין אזני מאמיניו ובוודאי עצוב ובודד לו שם שכן אין לו סביבו די תאי מוח לארוח לו לחברה!