ממציא את הגלגל..

[edlessme]

ממציא את הגלגל..

שמתי לב למשהוא בזמן האחרון... שקצת מדאיג אותי... הדמיון הוא דבר נורא מוגבל.. וכך גם ההמצאות של האדם.. שימו לב שהאדם לעולם לא ממש "המציא" משהוא שהוא לא העתיק מהטבע, גילה בטעות, או פשוט שיכלל מדגם קיים. מה זה אומר לגביינו? האם זה אומר שיום מן הימים פשוט.. נגיע לשיא הטכנולוגיה כי לא נוכל לשכלל יותר את החומר שבנימצא? (הקו מחשבה שלי נקטע פה..)

 

[סמיאגול]

אתה טועה.....

יש הרבה המצאות שלא הועתקו מהטבע ואין להם אף מקבילה בטבע. כמה דוגמאות: חומרי הנפץ למיניהם (האדם רתם את הטבע לשירותו אך אין התפוצצויות "טבעיות"), האופניים,הגלגל ועוד רבים וטובים

 

[shabaz]

הממ..

חומרי נפץ טבעיים-ברק, הר געש. <התפוצצות, כוונתי> הגלגל-אבל עגולה.

 

[edlessme]

כן... אומנם...הם מהטבע.. אבל זאת לא

השאלה... הרי שבסופו של דבר הם הומצאו לא יש מאין.. כלומר... הם לא פשוט צצו בראש של מישהוא יום אחד והוא אמר בא נכין חומר נפץ... הוא גילה את זה בטעות.. לגמריי... ולכן זה לא תגלית... הגלגל, אני לא חושב שזאת בדיוק המצאה.. המיצרים נחשבים לאלו שהמציאו את הגלגל, אבל אני חושב שזה פשוט היה מולם כל הזמן.. זה בא הישר מהטבע... והאופניים? זאת דוגמא מצויינת לטכנולוגיה מישתלבת על טכנולוגיה אחרת (גלגל השיניים וגלגלים... וקצת מתכת...) מה שאני שואל אבל זה אם זה אומר שיום מן הימים השילובים פשוט.. יגמרו לנו והטכנולוגיה לא תוכל להתקדם בגלל שנגיע לשיא היכולת שלנו?

 

[תום פרימן]

אתה צודק, אי אפשר לחדש

הכל נלקח מאיפשהו, כי הכל נלמד מאיפשהו, המקסימום שנצליח זה לחבר הרבה הרבה מידע שאספנו מכל מיני מקומות ולחבר אותו להמצאה אחת. גם אם תיקח המצאה כלשהי שלכאורה אין לה שום קשר לטבע, הריי שבסופו של דבר מי שהמציא אותה הסתמך על מידע שיש לו מדברים קודמים, שהומצאו על סמך דברים קודמים, שהומצאו על סמך דברים קודמים, שבסופו של דבר התבססו על משהו שנצפה בטבע. הטבע זה לא סוף השרשרת, אבל זה מספיק לצורך העניין. זה כמו לנסות לדמיין יצור חדש לגמריי שלא דומה לשום דבר שאתה מכיר. זה אגב תעסוקה נהדרת לשיעמום...לנסות לחשוב על יצור כזה (ולהתבאס כל פעם מחדש מכמה זה בלתי אפשרי..)

 

[shabaz]

זה באמת בלתי אפשרי...

<<ניסיתי עכשיו...כל הזמן הגעתי לדמויות שממש הזכירו לי את הפוקימונים, או את הדמויות מדרגון בול זי>> נו טוב... יש חציל? אין בעיה!

 

[שדון קטן]

על מחשבים שמעת?

 

[neko]

חיקוי של בןאדם...

לדעתי השינוי הגדול יגיע כשמחשבים יתחילו לתכנן דברים בעצמם ע"י תכנון אבולוציוני. (נושא לדוקטורט בשבילי לעוד 4 שנים, בשאיפה שלא יגנבו לי אותו...

)

 

[שייח ספיר]

מחשבים הם לא חיקוי של בן אדם!

אפילו מבחינת יישום, מחשבים מבצעים בקלות ובמהירות דברים שבני אדם עושים בקושי או לא יכולים לעשות כלל (וגם להפך בעצם). אבל מבחינת המבנה (שהיא החשובה כשמדברים על המצאה - כל אחד יכול לומר: אני צריך טיל מהיר פי מאתיים ממהירות האור. אבל לך תבנה את זה) מחשבים שונים לחלוטין מבני אדם, לפחות מהסיבה הפעוטה שכשנבנו המחשבים הראשונים לאף אחד לא היה מושג איך פועל המוח האנושי. כמה הבדלים בסיסיים: 1) מחשבים פועלים באופן טורי (או לכל היותר במספר ערוצים מקבילים). מוח פועל באופן סופר מקבילי, כל תא מוח מחובר לעשרות אלפי תאים אחרים ה"משדרים במקביל". 2) הזכרון במוח האנושי הוא "זכרון רשת" גלובלי - מבוסס על שינויים כימיים במיליוני קשרים בין נוירונים. במחשב הזכרון מאוכסן בתאי זכרון אלקטרוניים באופן לוקאלי וביחידות של ביטים. 3) במחשבים יש קוצב זמן יחיד. במוח לכל תא קצב פעולה משלו (שיכול להיות מסונכרן באופן טבעי עם תאים נוספים). מחשבים מבוססים על המודל התיאורטי של טיורינג שאינו דומה לשום דבר שקיים בטבע (וגם אי אפשר להגיד שהתגלה "במקרה"). זו אכן דוגמה לרעיון מקורי לחלוטין.

 

[תום פרימן]

הכל נלמד בסופו של דבר מהטבע

ומחשב זה בכלל דוגמא טובה לאיך זה נלקח מהטבע. כל העולם כולו מתבסס על אפס ואחד - כמו מחשב. ה"קוד" של העולם "כתוב" באפס ואחד.

 

[neko]

תום - לא נכון. דווקא היום מדברים

על כמה סוגי "רכיבים הכי קטנים" וכמה סוגי כוחות ביניהם (אני לא מבין בפיזיקה, אז אני אפסיק כאן). שייח ספיר - המחשבים לא מחקים את כל הבןאדם, אלא רק את החלק המתמטי שלו (זאת הייתה הכוונה, אבל דחסתי את זה לשורת הנושא אז היא נאבדה). המתמטיקה היא למעשה דוגמא טובה לדבר שלא ממש קיים בטבע. מישהו ראה פעם אינטגרל או דלתון שווה שוקיים במציאות? אני חושב שהמתמטיקה היא תמצית מהות דרך המחשבה האנושית, ולא קיימת מחוץ למוח.

 

[תום פרימן]

לאדע אין לי נושא

לא התכוונתי לזה ככה. לא התכוונתי שהעולם בנוי משני יסודות, אלא שאם תחפש "קוד" מסויים לעולם, הוא יהיה בנוי מאפס ואחד - קיום ואי קיום. וזה לא נכון שאין מתמטיקה בטבע - תיאורטית את כל הטבע אפשר לבנות על מתמטיקה. חוץ מזה, אל תשכח שגם אנחנו חלק מהטבע...

 

[neko]

גם אני פעם חשבתי כמוך

בנושא ה0 וה1, אבל זה ממש לא נכון. אתה יכול לטעון שכל דבר ניתן לייצג ב0 ו1, אבל אפשר לייצג כל דבר גם ב1,5,Q,

,

, ככה שזה לא אומר כלום. בנושא השני - אם אתה מתייחס לכל דבר אנושי כחלק מהטבע, אז בוודאי לעולם לא נוכל להתעלות על הטבע, כי כל דבר שנעשה נוצר מאיתנו. ובנושא הבניה של המתמטיקה - זה הכל בתאוריה. המתמטיקה בפני עצמה חסרת ערך "קיומי", היא רק "מייצגת" דברים אחרים.

 

[תום פרימן]

אפס ואחד זה קיום ואי קיום

תקרא לזה 5 ו-Q, תקרא לזה זובי ודובי, זה לא משנה את המשמעות של זה. (וזה גם מתקשר להגדרות כמו אובייקטיביות, מציאות, אמת ובערך כל דבר אחר שרוצים להגדיר בצורה "אובייקטיבית" - שהמשמעות לא משתנה, שהיא נשארת קבועה ולא משנה מה תעשה לה ואיזה התחכמות או מניפולציה תפעיל עליה).

 

[neko]

לא הבנת:

ה0 וה1 משמשים לייצוג, אבל לשיטתך אין הבדל בין פרה לטלפון (שניהם "קיימים")

 

[תום פרימן]

לא לא אוף דיי למה אנשים לא מבינים

מה אני רוצה?

 

[shabaz]

בחרו מבין התשובות:

א. כי לא הסברת כלום ב. כי את לא מצליחה להסביר אני בוחר ב-א'. נתת לו רמז לגבי מה שאת מתכוונת, אבל לא ממש הסברת לו. בכל אופן, הבנתי מה כוונתך. אפס ואחד הם המרכיבים שמהם בעצם נוצר המחשב. הרבה יישומים לוגיים שנוצרו משני המספרים הללו. מה שהיא התכוונה זה, האם גם הפרה וגם החציל מורכבים מהספרות אפס ואחד? למשל לקבל תוכנה לוגית במחשב, יש להקיש בתוכנת תכנות מחשב את הספרות הבאות <<הכתוב להלן הוא דוגמא ואין לו קשר אל המשתתפים>>: 0110-1101-001 וזה יוצר קומבינורטוריקה <<סתם, לא באמת>>. עכשיו מה אם המספר של החציל הוא: 1010101-11101-10101? אז גם הוא מורכב מהחלקיקים הללו.

 

[תום פרימן]

מזל טוב ../images/Emo13.gif

מקווה שגם מבין למה כל העולם בנוי מאפס ואחד

 

[shabaz]

אני מבין את התיאוריה.

לא אמרתי שאני מאמין בה...

 

[neko]

דווקא הבנתי,

אבל כבר אמרתי לך שזאת דרך ייצוג, ואפשר לראות כל דבר כמורכב מכמה חלקים שרוצים, לא בהכרח 2. ודווקא לפי מכניקת הקוונטים של ימינו (ואני לא ממש מבין, אז יש מקום לשיפורים\תיקונים), יש כמה סוגי של חלקיקים שמרכיבים את האלקטרונים\פרוטונים\ניוטרונים, וכמה כוחות ביניהם. ככה שהגישה של 0 ו1 לא נכונה לפי זה (גם אני חשבתי ככה פעם, כשרק התחלתי להכנס לענייני המחשבים).