"מלכת אסתר"

[איתי שלר]

הוא היה כשרוני מספיק

כדי ליצור חרוזים ומשקלים שיתאימו לדרך העברית.
לדעתי המשקל לא אנס אותו ליצור צירופים מוזרים, כי הוא היה יכול בקלות לבחור משקל אחר, אלא הוא בנה את המשקל והחריזה כך שיתאימו למה שהוא ראה כנכון בעקבות שפת האם שלו.

 

[חוכך בדעתו 2]

הלכתי, פחות או יותר, בעקבות רוביק רוזנטל:

שלומית ורועי שואלים: מה זאת אומרת מלכת אסתר? האם זה כמו מלכת היופי? הרי לא אמרים מלכת אליזבת.
נכון, אבל אומרים הר תבור, נחל קישון והרי אררט. צורת הסמיכות המיוחדת הזו אופיינית לצירופים שבהם הסומך הוא שם פרטי. ובכל זאת נראה שמדובר בהשתלשלות מקרים ולא ביצירה לשונית מודעת.

לוין קיפניס כתב בשירו "משחק פורים": "אני מלכה אסתר, ועל ראשי יש זר". ככל הנראה השתמש קיפניס בצורה המוזרה "מלכה אסתר" מטעמי מקצב, במקום "אני המלכה אסתר". הצורה הזו שובשה בפי ילדי ישראל וגננותיו ל"מלכת אסתר".

 

[אזרחית בעולם]

תודה לכל המגיבים. חשבתי שמדובר בשיבוש.

 

[trilliane]

או חירות המשורר...

זו תמיד שאלה של הגדרה

כאמור, סמיכויות כאלה מקובלות בעברית, אבל לא בשמות פרטיים של אנשים.

 

[אזרחית בעולם]

תודה. השאלה מראש עלתה בשל הסמיכות לשם פרטי.

 

[משכוכי]

דובר עברית ילידי, כשישמע "מלך דוד", האם יחשוב על חברת תנובה

ולהקת כוורת (אף שהם נהגו ללוש את העברית לוש היטב...) או: הוא דובר רוסית באותיות עבריות?

 

[trilliane]

צא לרחוב ובדוק מה חושבים דוברי עברית ילידיים על "מלכת אסתר"

ואז נדבר.

 

[איתי שלר]

אם תעשי סקר רחוב כזה

נדמה לי שתמצאי ש"מלכת אסתר" הוא שם של תחפושת, אבל אף אחד לא ישתמש בו כדי לדבר על אסתר המלכה מהמגילה (אף אחד לא יאמר: ואז המלך הזמין את המן ואת מלכת אסתר למשתה, ומלכת אסתר ביקשה מהמלך לבטל את התוכניות של המן).

 

[חוכך בדעתו 2]

 

[trilliane]

אולי, אבל למה זה משנה? גם אם הצירוף מקושר להקשר מסוים

הוא עדיין צירוף שנשמע לרוב הדוברים שגור, רגיל, נורמלי ולא שגוי, מוזר או בלתי הגיוני.

 

[איתי שלר]

צירוף

צירוף תואר+שם פרטי של אדם במבנה סמיכות לא נשמע כלל לדוברי העברית, ונתפס כשגוי, מוזר ולא נורמלי.
ב"מלכת אסתר" זהו צירוף כבול המצביע על שם של תחפושת (כאמור בעקבות שיבוש שיר הילדים). ובעצם אין בו שם פרטי אמתי (צירוף כבול אינו סך מרכיביו).
וכפי שאת יודעת, צירוף כבול כלל אינו מלמד דבר על מבנה כללי. ועל מה אפשרי ומה לא אפשרי בצירופים חופשיים.
בניגוד ל"הר חרמון" ול"נהר הירדן", צירופים חופשים במבני סמיכות של תואר ושם פרטי של אדם, הם צירופים זרים ומוזרים לעברית.

 

[trilliane]

הכול נכון, אבל מי טען אחרת? זו לא הייתה הנקודה שלי

 

[איתי שלר]

חשבתי שאת

חשבתי שאת רוצה לומר שב"מלכת אסתר" עמד אותו ההיגיון שב"הר הכרמל".
ואילו לדעתי גם התפתחות הצירוף וגם שימושו הסינכרוני אינם דומים.
אבל אולי לא הבנתי נכון, ולא זו טענתך.

 

[trilliane]

אותו היגיון של הדוגמאות שנתתי, וזו דווקא לא דוגמה שנתתי

כי הרים, נהרות וחבלי ארץ מתנהגים כשמות פרטיים מעט שונים (מקבלים יידוע, למשל).

 

[משכוכי]

לענ"ד התשובה טמונה בבירור בנוסח השאלה שלך

שהרי לא שאלת מה יגידו דוברי עברית על מלך דוד, מלך שלמה, מלך ג'ורג', מלכת שלומציון, מלכת אליזבט, מלכת ויקטוריה וכו' וכו'
אלא על מקרה אחד ויחיד: מלכת אסתר
הטענה היא שזה מקרה חריג.
ברור שזה מקרה נפוץ מאד (אחרת השאלה אולי כלל לא היתה מועלית), אבל יחיד, שאין מקורו בספרות המקראית, וכנראה גם (אני בור ואינני בקיא) לא בעברית החדשה שלפני ימי לוין קיפניס.
אז גם אם נגזר עליי לשמש בתפקיד המן הרשע ...

 

[חוכך בדעתו 2]

 

[trilliane]

שוב, חריג באופן יחסי לשם פרטי של *אדם*, לא בכלל

והשאלה מה השאלה שלך באה לבדוק. אנשים מרימים גבה על דברים מוזרים. כל צורה שגורה בשפה, בין אם תקנית ובין אם לאו, לא גוררת הרמת גבה מצד רוב הדוברים (שהרי הם משתמשים בה).

ודאי שדוברי השפה ירימו גבה למשמע "מלך שלמה", מי לא? זו אינה צורה מקובלת. אז אכן תראה שאנשים מגיבים מוזר למשהו מוזר, אבל מה בדיוק זה יוכיח מלבד את המובן מאליו?

 

[משכוכי]

התשובה קשורה להתפתחות שפה אצל פעוטות: נשיא ויצמן, שופט ברק

מזכיר כללי בן-אהרון, שר חוץ אבן, רמטכ"ל דדו, ארכיאולוג ידין, חבר ממשלת ידין, נביא עמוס, מלך דוד, מלכת ושתי - צורות אלו ושכמותן אינן מופיעות בעברית.
פעוטות הנחשפים לשפה באופן טבעי דוגמים אותה סטטיסטית באופן אינטואיטיבי ומסיקים מה יש ומה אין בעברית, ויוצרים בעצמם צירופים חדשים בהתאם. הם לא יאמרו מורת שולה
אולי למורת רוחה של מלכת אסתר, שעושה לכן תענית

 

[trilliane]

התשובה לאיזו שאלה? אני כבר לא מבינה מה הטענה

ואף שמה שכתבת נכון במידה מסוימת, הוא קצת סותר את הטענה שהצירוף "מלכת אסתר" (שלכאורה לא היה אמור להיווצר) בכל זאת נוצר בשפה בכלל ובגני הילדים בפרט, ושהשפה משתנה כשאנשים יוצרים צורות דקדוקיות חדשות שלא היו מקובלות לפני כן אבל לא פעם הופכות למוסכמות...

 

[משכוכי]

לפני הכל: מכה על חטא כבד -שכחתי בעוונותיי רחל משוררת, משורר

טשרניחובסקי ומשורר ילדים לוין קיפניס.
הטענה היא שהצורה מלכת אסתר היא תקלה ולא התפתחות תקינה (אף שאינני מתיימר להתוות בדיוק גבול ביניהן).
אולי-אולי קצת - כמטפורה - כמו ההבדל בין התפתחות אבולוציונית (למה אנשי הצפון בהירי עור - כדי ליצור מספיק ויטמין D) לבין סחיפה גנטית (מדוע באי קטן באוקיינוס השקט כה רבים עיוורי הצבעים? - כי האי נשטף בעבר בגל צונמי, והשורדים המעטים נשאו, במקרה, גן פגום הגורם לעיוורון צבעים. סיבה לא "הגיונית" אלא קונטינגנטית).