"מלכת אסתר"

"מלכת אסתר"

הסמיכות הזו לא נשמעת הגיונית, משום שהפירוש המילולי שלה הוא: המלכה של אסתר, ולא דומה למשל ל"מלכת שבא" = המלכה של שבא.

אני מכירה את "מלכת אסתר" רק בהקשר עם תחפושת לפורים.
שאלתי היא: האם יש לסמיכות הזו מקור אחר, ואם כן, איך היא מוסברת ?

תודה מראש למשיבים
 

trilliane

Well-known member
מנהל
במה היא שונה ממדינת ישראל, להקת כוורת או חברת אוסם? (לדוגמה)

אנחנו רגילים לסמיכות כזאת (של שם עצם כללי ואחריו פרטי, בדומה לתמורה) כשמדובר במקומות ובחברות/ארגונים שונים ולא כשמדובר באדם פרטי, אבל זה אותו מבנה תחבירי ואותו קשר סמנטי.
 

משכוכי

New member
לי זאת נראית שאלה מעניינת: המלך דוד, שאול המלך, המלך שלמה

המלך אחאב, המלך מנשה, שלומציון המלכה, המלך ג'ורג' - והמלך אחשורוש
כל אלה לא בצורת הסמיכות.
ולעומת זאת מלך גת, מלך חשבון, מלכיצדק מלך שלם, בֶּרַע מֶלֶךְ סְדֹם, בִּרְשַׁע מֶלֶךְ עֲמֹרָה, שִׁנְאָב מֶלֶךְ אַדְמָה, שֶׁמְאֵבֶר מֶלֶךְ צְבֹיִים, וכו'

אכן, נראה לי שהצורה מלכת אסתר זו באמת צורה חריגה במקצת
 
זה שיבוש של שיר ילדים

ו"מלכת אסתר" זה צירוף שגוי בעברית. כמו שאת לא אומרת "מלכת אליזבת" בעברית, כך גם לא "מלכת אסתר".
 
אכן. והשיבוש נבע ככל הנראה מכך

שקיפניס עצמו השתמש בצירוף זר לעברית.
בשיר הוא כתב "מלכה אסתר" (במקום "המלכה אסתר" או "אסתר המלכה"), בעקבות שפות ארופאיות שאינן מיידעות תארים (ולכן רובנו אומרים דוקטור פלוני ולא הדוקטור פלוני, בתארים ממקור אירופאי).
דוברי העברית שהתקשו לעכל את הצירוף "מלכה אסתר" הוסיפו שיבוש ושינו אוטמטית ל"מלכת אסתר" (כאן לא חסר יידוע כי נסמך תמיד מתיידע באמצעות הסומך).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מעניין! אגב קיפניס, הוא מוזכר אצל אבינרי כתומך במילה "אזנמן"

במקום "אוזן המן", שלא בטוח עד כמה היא למעשה קשורה ל"המן" (מאן־טש Mohntasch = כיס פרג ביידיש/גרמנית) והיא ודאי לא קשורה לאוזן אנושית... (לו היו צובעים אותה בירוק, אולי אוזן של שרק...
). בקיצור, תמיד אפשר להאשים את השפות האירופאיות.


אוזני המן | יצחק אבינרי
 
דומני שאין לחשוד בלוין קיפניס שהוא כתב 'מלכה אסתר' בשל

אי הסתייגותו מהתאמת הצירוף לדקדוק של השפות האירופאיות [ציטוט מהודעתו של איתי: "בשיר הוא כתב "מלכה אסתר" (במקום "המלכה אסתר" או "אסתר המלכה"), בעקבות שפות ארופאיות שאינן מיידעות תארים"].
הסבר פשוט יותר הוא "אינוס" הצירוף כדי שיתקבל חרוז בבית אחר של השיר:

לכולנו, לכולנו
על ראשנו זר,
כל אחת מאתנו
היא מלכה אסתר.

זוהי מעין חירות המשורר, אבל בהיותה חירות יתר (כפי שמסתבר), כנראה שהיא לא התקבלה לא התקבלה על דעת הציבור, והוא, הציבור, עיקם את הצירוף כך שמבחינה מורפולוגית הוא יישמע בסדר (משהו כמו 'מלכת הלבבות'), אך בד בבד הוא הביאו אל מחוזות חוסר ההיגיון (מלכת אסתר = המלכה של אסתר), שכנראה פחות מפריע לאוזן המצויה.
 

משכוכי

New member
דווקא לבעיה ספציפית זו יכול להיות פתרון דקדוקי פשוט ותקין

לכולנו, לכולנו
על ראשנו זר,
כל אחת מאתנו
היא מלכה - אסתר.

או: היא מלכה, אסתר.

נכון שלאוזן זה כמעט לא נשמע, אך מבחינת המחבר והנוסח הכתוב זה יוצא נקי
 
דומני שלו פעל קיפניס על פי הצעתך:

כל אחת מאתנו
היא מלכה - אסתר.

או: היא מלכה, אסתר.

לא היה מביא לידי ביטוי את מה שהוא התכוון לומר:
כל אחת מאתנו היא אסתר המלכה.

לעניות דעתי הצורות

כל אחת מאתנו
היא מלכה - אסתר.
או: היא מלכה, אסתר.

משמעותן היא: כל אחת מאתנו היא מלכה, היא אסתר
וזוהי אמירה שלעניות דעתי היא די נטולת משמעות.
כדי שהאמירה תהיה משמעותית היא צריכה להיות משהו מהסוג הזה:
כל אחת מאתנו היא מלכה, היא נערצה
או
כל אחת מאתנו היא מלכה, היא ויקטוריה
וכו'

זאת מכיוון שהמילה 'אסתר' איננה מושג היא פשוט שם פרטי שכשלעצמו איננו נושא בחובו מטען של משמעות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני חייבת לתהות: למה דווקא כאן אלה "מחוזות חוסר ההיגיון"

לעומת שלל צירופי סמיכות של שם עצם כללי ואחריו פרטי (רק לא של אדם) הרווחים בעברית? למה "להקת כוורת" (שאינה "הלהקה של כוורת") או "חברת אוסם" (שאינה "החברה של אוסם") או "שכונת התקווה" (שאינה "השכונה של התקווה") או "מסעדת כתית" (שאינה "המסעדה של כתית") ועוד ועוד אינם זוכים להרמת גבה או לתואר "מחוזות חוסר ההיגיון"?

כמו כן היחס הסמנטי בין הסומך לנסמך אינו בהכרח שייכות; "נעלי סירה" אינן נעליים של סירה, "אפוד מגן" אינו "אפוד של מגן" וכמובן בצירופים כבולים זה מגוחך אף יותר, כי "בית ספר" אינו "הבית של הספר" ו"עורך דין" אינו "עורך של דין" ועוד ועוד. מה שאני מנסה לומר הוא שעצם העובדה שלא ניתן לפרק את הסמיכות הדבוקה לסמיכות פרודה אינו מעיד על חוסר היגיון בהכרח (ובכל מקרה הקשר לא חייב להיות שייכות).
 
1. יפה. לגבי הצירוף 'מלכה של אסתר' גם את מסכימה שאינו

הגיוני. ואולם, כך את טוענת, "היחס הסמנטי בין הסומך לנסמך אינו בהכרח שייכות", ואני כמעט בטוח שלא אמרת זאת סתם, אלא חשדת, לאור היכרותך עם היחסים הסמנטיים השוררים בסמיכות בין הנסמך לסומך , שיש יחסים סמנטיים אחרים שהם כן הגיוניים. למען הסר ספק, הבה נבדוק יחד (תוך שימוש בויקיפדיה):

קשר של שייכות או קניין – כאמור, זהו הקשר המוכר יותר: כיסא המלך, בית ההורים, פרנסי העיר, מנהלת החברה - מלכה של אסתר - הסכמנו שלא.
קשר של חלק משלם – הסומך הוא השלם והנסמך חלקו: גג הבית, זנב עכבר, ראש ההר - מלכה שהיא חלק מאסתר - אני מניח שגם לאי ההגיון שבכאן תסכימי.
קשר של חומר – הסומך מספק מידע לגבי החומר שממנו עשוי הנסמך: כובע קש, ארנק עור, מדליית ארד, פסל ברונזה, מיץ תפוזים - מלכה שעשויה מאסתר - כנ"ל.
קשר של תכלית או תפקיד: שולחן כתיבה, חדר שינה, חדר מצב, אוטו גלידה, מנוע חיפוש, אפוד מגן, ספר לימוד - מלכה שתכליתה אסתר -כנ"ל.
קשר של זמן: נרות שבת, סדר יום, שיחת חולין - מלכה שזמנה אסתר - כנ"ל.
קשר של מקום: תיאטרון רחוב, משפט שדה, מסיבת גן, יציאת מצרים - מלכה שמקומה אסתר - כנ"ל.
קשר של צבע: תפוח זהב, שמי תכלת, כלֵי לבן (בגדים לבנים) - מלכה שצבעה אסתר - כנ"ל.
קשר של דימוי – הנסמך מדומה לסומך: אנשי צפרדע, כובע גרב, נעלי סירה, חצאית פעמון (קלוש cloche), ענני נוצה, עניבת פרפר - מלכה הדומה לאסתר - כנ"ל.
קשר של תוכן – הסומך מתאר את תוכנו של הנסמך: שירי זעם, בורות מים, כוס יין - מלכה שתוכנה הוא אסתר - כנ"ל.
קשר של מידה: קילוגרם ענבים, מהלך שעה - מלכה שמידתה היא אסתר - כנ"ל.

2. לגבי חוסר ההיגיון דווקא ב'מלכת אסתר' לעומת 'מסעדת תנובה' למשל שהיא כן הגיונית (ולפחות קבילה לחלוטין בלשון), הסוגיה היא בצריך עיון. על כל פנים עניין זה אינו טעון הוכחה וכל בר בי רב יודע שכך הוא.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
1. היכן כתבתי שאני "מסכימה שהוא אינו הגיוני"?
להפך...

הראיתי לך שצירופי סמיכות של ש"ע כללי + פרטי דווקא רווחים בעברית באותה מידה של "חוסר היגיון". ניסיתי להבין למה דווקא כאן אין היגיון ובאחרים יש, ועל כך טרם ענית.

2. חוששתני שפספסת אותי. לא ניסיתי לומר שזה אחד הקשרים הנ"ל אלא להצביע על כך שאי היכולת לשבץ "של" אינה קריטריון רלוונטי ל"חוסר היגיון" בסמיכות.

ואם אתה כבר מצטט לי דוגמאות מוויקיפדיה (למעשה מצטט אותי מבלי דעת...
) מדוע עצרת דווקא ב"מידה"? הרי שניים מתחתיו יש לך קשר של היכללות וזה בדיוק זה... אני יודעת שהוא שם, אני כתבתי זאת. וכן, אני יודעת ש"מלכת אסתר" נחשב ללא תקני (במו ידיי כתבתי) אבל אני לא חושבת שזה צירוף הגיוני פחות מיתר הדוגמאות. הוא רק נשמע כזה כי בשמות אישים זה לא מקובל; מבחינה סמנטית איני רואה את ההבדל. למען האמת "מלכת אסתר" מצלצל לי בסדר גמור כי אני רגילה אליו מזה שנים רבות, לא פחות משאני רגילה ל"מדינת ישראל" או ל"להקת כוורת" וכיו"ב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
גילוי נאות: לא יצרתי אותו אלא ערכתי אותו (מסיבית)

כדי שיתאים לצרכיי...
 
למעלה