מלה"ע 2

[ושיה]

מלה"ע 2

האם משהו יודע כמה אנשים מתו במלחמת העולם השניה בסה"כ. כולל מחנות ריכוז, שבויים, בקרב וכו.. תודה

 

[masorti]

אם אני זוכר נכון: 50 מיליון איש.

 

[קוכולין]

האומדן המפורט ביותר שראיתי הוא

של פרופ´ פטר הופמן, בספרו המצויין German Resistance to Hitler. הופמן, מרצה להיסטוריה גרמנית באוניברסיטת מקגיל במונטריאול, מביא בסוף ספרו (שמתעסק אגב בהתנגדות הגרמנית להיטלר, זה הוא תחום ההתמחות העיקרי של הופמן) אומדן מפורט של הנספחים והנרצחים במלחמה בחתך של אומה. מהאומדן יוצא כי הסינים והרוסים נמצאים במקום הראשון (20 מיליון סינים ואני לא זוכר כמה מיליון רוסים), הגרמנים במקום השני (8 מיליון כולל חיילים מתים ואזרחים שנהרגו בגירושים ובהפצצות), היהודים במקום השלישי ולאחריהם כל היתר. גם הופמן מגיע למספר סופי של חמישים מיליון לערך. ובהזדמנות זאת אני ממליץ בחום על שלושת ספריו העיקריים של פטר הופמן: The History of the German resistance to Hitler- נכתב במקור בגרמנית ומתורגם לאנגלית. הופמן, אחד מהחוקרים החשובים ביותר בתחום ההתנגדות הגרמנית, מפרט את ההיסטוריה שלה בפירוט הרב ביותר האפשרי, תוך התמקדות במניעיה המוסריים של האופוזיציה הגרמנית ובפעילותה הצבאית-מחתרתית. German resistance to Hitler- ספר כתוב אנגלית, גרסה מתומצתת של הספר הראשון. Stauffenberg- ביוגרפיה של הרוזן קלאוס שנק פון שטאופנברג, מפקדה הנודע (והרומנטי למדי) של הזרוע הצבאית של המחתרת האנטי-נאצית בגרמניה, והאיש שהניח את הפצצה בצריף הדיונים של היטלר ב-20 ביולי 1944. ניתן להשיג את הספרים (לפחות את שני הראשונים) בכל ספריה אקדמית בארץ, וכן בספרית מכון גתה ברחוב ויצמן בת"א (בבית אסיה ליד בית המשפט).

 

[masorti]

משהו נראה לי בעייתי במספרים..

למרות שהמספר שנקבתי בו והמספר שציטטת מהופמן זהים, משהו מוזר בסיכום המספרים. אני שמעתי על 20 מיליון אבידות לרוסים. אז 20 מיליון סינים + 20 מיליון רוסים + 8 מיליון גרמנים + 6 מליון יהודים = 54 מיליון הרוגים. ועוד לא התחלנו למנות את הרוגי בעלות הברית ה"מערביות" (ארה"ב, בריטניה, צרפת). אתה בטוח שנהרגו 20 מיליון סינים? אולי תוריד 10 מיליון ונוכל "לסדר" את החשבון?

 

[masorti]

נ.ב. לא לשכוח את ההרוגים היפנים.

 

[הניבלונגים]

אני דווקא הייתי מוסיף

עוד כמה מיליוני הרוגים סינים (וקוראינים, ואסייתים אחרים, שלא לדבר על יפנים). שמעתי את המספר הזה של 50 מיליון כבר כמה פעמים ואני תוהה לגביו: האם מחושב בו מספר ההורגים כתוצא ממחלות, בסין למשל היו התפרציות של מחלות כתוצאה ישירה מהמלחמה במשך עשר שנים (ואולי אף יותר קשה מאוד להוציא פרטים מתקופת מאו). כיצד בעצם מפרידים בין התפרציות של מגפות שהם תוצאה של המלחמה לבין התפרציות טבעיות, במיוחד לגבי סין. ממתי מתחילים לספור הרוגים במזרח אסיה?, המלחמה שם התחילה שנים רבות לפני אירופה. לגבי רוסיה, האם סופרים רק את ההורגים כתוצאה של עימות ישיר בין רוסיה לגרמניה או שסופרים גם את מעשי הזוועה של סטלין עצמו?

 

[קוכולין]

בן עמי שילוני אומד את מספר הסינים

שנהרגו ב-5 מיליון עד 20 מיליון בספר "יפן המודרנית". אולי טעיתי בקשר לאומדן הסינים ההרוגים של הופמן. יכול להיות שזה מתקרב יותר ל-5 מיליון. בקשר לרוסים, לגרמנים וליהודים אני בטוח. (הופמן כותב דרך אגב 5 מיליון יהודים ולא שישה. המספר שישה מליון מסתמך על מה שאמר אייכמן, להופמן כנראה היה מקור אחר).

 

[טרה10]

מה הקשר של סין למלחמת העולם ה-2.?

 

[hastings]

העובדה שהיפנים ישבו שם

כבשו חלקים גדולים של הארץ וביצעו בה מיני זוועות. השלטון הזה הסתיים רק עם שבירת כוחה של יפן (אחת ממדינות ה"ציר", רק לרענן את הזכרון) בעקבות התבוסה שלהם במלחמת העולם השניה. מספיק קשור?

 

[הניבלונגים]

מלחמת העולם השניה בדרום מזרח אסיה

במהלך המלחמה (בעצם די בתחילתה) כבשה יפן את סין. חלק מרכזי מהמחלוקת שיש עדיין בין סין ליפן היא בגלל אותה תקופה, ובגלל הדרישה הסינית שיפן תודה במעשי הזוועה של חיליה במלחמה כלפי האוכלוסיה הסינית השלווה, מעשה הטבח המפורסם ביותר היה בנאן ג´ינג- nan jing שם רצחו חילים יפנים כ 100000 אזרחים סינים בחודש של טירוף והרג, מעשה זה מכונה גם האונס של נאנג´ינג בגלל מעשיה האונס הרבים של סיניות בידיי חילים יפנים, היפנים גם הפציצו ערים סיניות, ביצעו ניסויים רפואיים מזוויעים באוכלוסיה המקומית (מהסוג של דר´ מנגלה), וחטפו נערות סיניות (וקוריאנות) רבות לשמש כזונות ביפן עצמה, נשים אלה מכונות נשות שעשועים, ומרביתן נמצאות עד היום ביפן ללא אפשרות לחזור למולדתן.

 

[masorti]

יפן כבשה חלק נרחב מסין כבר ב-1931

כך שלא מדויק לטעון שכיבוש סין התחיל בתחילת מלחמת העולם השניה.

 

[הניבלונגים]

פריודיזציה

בספר שובו של המלך מתוך טרילוגיית שר הטבעת של טולקין מצויין כי לאחר הכתרת אראגורן בן אנאתורן כמלך על העיר גונדר, הריעו החצוצרות לציין את סוף העידן השלישי, ותחילתו של עידן חדש, בו ימלכו בני האדם ולא בני לילית. (שר הטבעות שובו של המלך עמ´ 220, בתרגום רות ליבני 1980). לצערנו שר הטבעות הוא פיקציה, שהומצאה במוחו של אחד מגדולי הספרות של המאה ה 20, במציאות מאידך אין להיסטוריון את המותרות של חצוצרות שקובעות מתי מתחילים ומסתיימים ארועים ועליו לעשות זאת בעצמו בהתאם לנרטיב ההיסטורי שלו ולארועים. מאחר ובדרום אסיה עסקינן ישנם שלושה תאריכים, חשובים שניתן להגדיר אותם כתחילת המלחמה: 1. ספטמבר 31, תקרית פסי הרכבת במנצ´וריה, מלחמת סין יפן הראשונה, וכיבוש מנצ´וריה 2. תקרית גשר מרקו פולו (7 ליולי 1937) מלחמת סין יפן השניה, וכיבוש סין כולה. 3. 7 לדצמבר 1941 המתקפה היפנית על פרל הרבור והכנסתה של ארה"ב למלחמה. לכל אחד מהתאריכים האלה צידוקים רבים להפוך לתאריך פתיחת המלחמה במזרח אסיה, אולם מאחר ומדובר על ההקשר הסיני אני חושב שהתאריך השני, שהזכרתי, הוא תאריך פתיחת המלחמה באזור זה. כמובן שגם הקביעה שהמלחמה החל בסוף 1941, או שהיא החלה בכלל באירופה גם היא נכונה, וגם אותה ניתן להסביר, ככה זה היסטוריה אין תשובות נכונות.