מכות עם מקלות

amir_aikido

New member
מקל אוקינאווי ולא יפני

חנן, למיטב ידיעתי, אתה כרבים אחרים מבלבלים בין השימוש ב-בוׁ בסגנונות הקראטה, שהוא סגנון אוקינאווי ובין השימוש בשיטות היפנית ג´ו-ג´יטסו מסורתי. במסגרת הלימודים בקורינדו אייקידו, אני למדתי שתי קאטות של בוׁ, ולאחרונה התחלתי ללמוד גם שימוש בנאגינטה, בשני הכלים עיקר העבודה עם הנשק מתבסס בדיוק על אותם עקרונות שתיארת - אחיזה בקצה הכלי בזמן המכה ולא באמצעו, שתי הידיים מחליקות על הכלי ואף יד לא משחררת אותו (כרגיל יש גם טכניקות חריגות, שמבוססות על אחיזה ביד אחת). אגב, אותם העקרונות משמשים אותנו גם בעבודה עם הג´ו (המקל היותר קצר). אכן, המקל היפני קשיח ולא גמיש. ואני מאוד מסכים עם הערותיך בנוגע הכיוון של המכה אל היריב ולא אל נשקו (אנו בד"כ מנסים לתרגל כך). והערת זהירות, בדיוק כפי שיש הרבה שיטות סיניות ולא בטוח שהעקרונות שתיארת תקפים לכולן, גם הידע שלי בשיטות יפניות מוגבל וסביר שיש גם שיטות שמשתמשות בעקרונות הדומים לאלה המוכרים לך מהקראטה, וגם שיטות שמשתמשות בעקרונות אחרים לחלוטין. אמיר
 

fa jing

New member
היי אמיר

לא התבלבלתי אלא פשוט ניסיתי להיות קצת כוללני. רוב האומנויות היפניות שראיתי וכמובן לא ראיתי את כולן ולכן זה לא מיצג את כולן. אכן משתמשות באחיזה בשלישים ( ביפניות אני מכיל גם את אוקינאווה כיוון שההשפעה היפנית היתה חזקה שם)וגם בקצה אך הרוב המוחלט הוא אחיזת שליש. גם בסיניות יש אחיזת שליש אך היא מועטה ביותר ולאפליקציות מסויימות לרוב המגמה היא לאחוז בקצה. הרי אין דבר כזה מוחלט.....אך עדיין ישנם הבדלים בסיסיים. על ה´כיפאק........ חנן טינג´ין סין
 

amir_aikido

New member
רק שאתה ואני לא מזהים אותו רוב

היי חנן נראה לי שאני ואתה לא ראינו את אותו הרוב, כפי שציינתי, במסגרת קורינדו אייקידו אנו מתאמנים במספר שיטות ג´ו-ג´יטסו מסורתיות, וגם כשהייתי ביפן ראיתי עוד מעט ג´ו-ג´יטסו מסורתי (קוריו). ובכולם החזיקו דווקא ב"אחיזת קצה". המקום היחיד שראיתי אחיזת אמצע (שליש) עד היום היה באימון שהעביר רוני קלוגר עם הקראטה במסגרת הדאי-ניהון בוטוקוקאי. נראה לי שאם אנו נוטים לחלק שיטות סיניות לדרומיות וצפויות, ומתייחסים לטה-קוון-דו כשיטה קוריאנית נפרדת, מאוד ראוי שנתייחס לאמנויות קוריאניות בנפרד מליפניות...
אמיר
 

fa jing

New member
בהחלט יכול להיות....

הי אמיר, בהחלט יכול להיות שלא ראינו את הרוב וכמו שאמרתי לך כאן דעתי ומה שראיתי בהחלט לא מייצגים. אחרי הכל..." דברים שרואים מכאן לא רואים משם..." בכל מקרה אכן קיימות שתי האחיזות ואני די שמח לשמוע כי האחיזה בפנינסולה היפנית גם כן אחיזת קצה. נוכחתי לדעת שזוהי אחיזה אפקטיבית ליצירת מגע והחלקה ע"ג מקלו של היריב ותוך כדי כך צמצום טווח. יש לי שאלה.... האם לדעתך אחיזת הקצה ביפן מושפעת מהיבשת הסינית כמו הרבה השפעות אחרות באומנויות הלחימה ובכלל....או שזו תוצאה של ניסיון וקרבות רבים. כיוון שביפן דו קרבות היו נהוגים אך השימוש במקל היה פחות נפוץ וזאת כיוון שהיה נהוג להשתמש בחרבות לרוב...תקן אותי אם אני טועה. אשמח לשמוע דעתך חנן טינג´ין סין
 

amir_aikido

New member
שאלה קשה

אני לא בטוח שאני יכול לתת תשובה אחת לשאלת "למה
"
בטח לא בלי לבצע מחקר מדוקדק. אבל, אנסה לכתוב את דעתי האישית (בלי מחקר), על סמך מעט ידיעותי. אני מראש לא מתחייב לדיוק. היפנים השתמשו בכלי נשק ארוכים, בעיקר יארי (כידון - מקל עם להב דקירה בקצהו) ונאגינטה (היילברד באנגלית - מקל עם להב חיתוך בקצהו שדומה לקטנה). השימוש בכלים אלה היה אפילו יותר נפוץ מהשימוש בחרב בתקופות היותר קדומות (בדיוק כמו הטאצ´י - חרב הפרשים שקדמה לקטאנה). בנוסף, חרב אמנם היתה הנשק העיקרי של הסמוראי, אך היא גם היתה כלי מאוד יקר, והיו רבים שלא יכלו להרשותה לעצמם. שלא לדבר על "פשוטי עם" בתקופות מאוחרות יותר, להם היה אסור לשאת חרב. כך שגם מקלות היוו נשק נפוץ. לדעתי, העדיפות לאחיזת קצה נובע מהיתרון הכי חשוב שלה - טווח. בעיקר אם היריב שלך עשוי להיות פרש (שאז הנאגינטה מאוד יעילה בחיתוך רגלי הסוס ויסלחו לי על התיאור אוהבי החיות) או אוחז בחרב חדה. יתרון נוסף של אחיזת הקצה היא העוצמה עליה דיברת, זה במיוחד משמעותי בכלי כמו בו, שהוא בסך הכל מקל ואין עליו להב. ככל שיהיה יותר מנוף כך המכה תהיה יותר חזקה. ההחלקה על כלי היריב דווקא פחות נפוצה בנשקי מוט למיטב הכרתי. לפחות כשלומדים את הכלי על מנת לפגוע עם עוצמה, והרמה עדיין איננה כזו שתוכל להפיק עוצמה מתנועה קצרצרה. במצבים כאלה עדיף להכות ישר אל היריב. מבחינת מקור, אני לא יודע, אם המקור היה ניסיון בקרב או יבוא מסין. אני כן יודע שמוסו-שינדו-ריו, אחד מבתי-הספר היותר ידועים לג´ו מייחס את מקורו לסיפור המפוקפק הבא: המייסד נלחם מול מיאמוטו מוסאשי עם בו והפסיד למוסאשי, אך האחרון השאירו בחיים, אז הוא יצא להרים ושם נחה עליו הרוח והוא הגיע להתגלות והמציא את הג´ו, שהוא נשק יותר קל ומהיר. הוא נלחם שוב מול מוסאשי והפעם הוא ניצח והשאיר את מוסאשי בחיים. הסיפור מאוד מפוקפק מבחינה היסטורית. ומעיד על הקושי בבדיקה של ניסיון קרבי בהיסטוריה היותר ארוכה, גם מי שאין לו, יבחר להתייחס לאחת. ורק להבין שבי"ס זה מהווה אחד מהמקורות העיקריים לעבודת ג´ו בכמעט כל הג´ו-ג´יטסו היפני. הרגע נזכרתי שראיתי אחיזת אמצע גם לכלים ארוכים בשיטות יפניות מסורתיות, אלא שהמדובר בכלים מאוד ארוכים (מעל 3 מטר אורך ולפי תיאורים מגיע גם עד 6 מטר אורך) ואז אחיזת האמצע נועדה לשמור על שיווי משקל בכלי ומשתמשים בשני צידי הנשק. כלי כזה שעשוי מעץ טוב ועם להב כבד מורכב עליו כבר יהיה מאוד קשה להחזיק בקצהו. בברכה אמיר
 

nitzano

New member
השפעת חוסר ברירה

אני חושב שגם למקור ממנו יוצר המקל השפעה מכרעת על אופי השימוש בו. מקל מחיזרן הינו בעל עובי שונה בכל קצה והרבה יותר נח לאחוז בקצה העבה. בנוסף ,הרבה כלי נשק סינים מורכבים ממקל שבקצהו להב בצורה משתנה (קרס ,סהר ,חרב רחבה ,סכין, חרב או סתם מקל קצר עם שרשרת חיבור).כלי נשק אלה בהחלט יכולים ליצור הרגל אחיזה בקצה אחד .כמו כן במקל סיני יש טכניות ´סטיקי סטיק´ , משהו שדומה לשימוש סטיקי בווינג צ´ון או טאי צ´י והפגיעה הראשונית הינה ביד היריב ולאחריה היריב עצמו.
 

budoka

New member
מסכים

כמו סגנון האחיזה, גם מיקום הפגיעה מושפע מהסיטואציה. אם היריב חוסם אפקטיבית כל התקרבות, אין ברירה אלא ללכת קודם על היד הקדמית שלו ורק אח"כ להמשיך. העדיפות, עם זאת, היא לפגיעה בראש/גוף.
 

amir_aikido

New member
פרק היד היא מטרה חשובה

לפחות בגישה בה אני לומד פרק היד (קוטה) הוא בהחלט אחת המטרות המועדפות, אולי אפילו יותר מהראש / גוף מבחינת היות יותר חשוף. התקפות לפרק היד נפוצות בכל הכלים שלמדתי עד היום, הן בכלי הלהב והן במקלות. העניין עליו הערתי הוא שכדי שהמכה תגרום נזק ממשי עם מקל, נדרשת תנופה לקבלת העוצמה, גם כשמכים ליד וגם כשמכים לראש, לגוף או לרגל. אמיר
 
לורנס

ברוב המקומות שמלמדים אומנויות לחימה יפניות, לומדים גם להשתמש ב"בו" (כמובן, רק אצל מורים שיודעים ומלמדים לחימה עם כלי נשק). "בו" נחשב אחד מכלי הנשק היותר קלים ללימוד (יותר מאשר סאי, נונצ´אקה, קאמה, טונפה וכו´...).
 

nitzano

New member
קל קל אבל

לא היתי מחליף אותו באף כלי נשק אחר .זה מדהים כמה אפשר לגוון איתו אם מוסיפים גם כמה טכניקות של סגנונות סינים
 
לא בהכרח

כלי הנשק שאתה מדבר עליהם הם כלי נשק אוקינאוויים שבחלקם אמנם נעשה שימוש גם ביפן, אבל צורת השימוש בבו באוקינאווה שונה מזו שביפן. אני לא יודע בכמה מועדוני קראטה היום מלמדים שימוש בבו, אבל ברוב מועדוני השוטוקאן לא מלמדים, שלא לדבר על קיוקושינקאי. בסגנון האייקידו שאני לומד (יושינקאי) ממעטים להשתמש במקל. באייקיקאי יש שימוש במקל, אבל ניתנת העדפה לחרב (בוקן).
 
גם נכון.

ראשית, אני לא יודע לגבי מקומות שבהם קוראים למקום "קראטה" (ובמוכני לימוד למגע מלא אין מה לדבר) - אך ברוב המקומות שבהם מלמדים בדרך המסורתית, ניתן למצוא שימוש בכלי נשק ובכללם בו. לגבי השימוש יפני-אוקינאווי: אכן, יש הבדלים דקים (ואפילו יותר מדקים) בן הבו היפני לבו האוקינאווי. במפגש שהיה לפני כמעט שנה, ניתן היה לראות את ההבדלים הברורים בין שתי הגישות.
 
השאלה למה את קורא קראטה מסורתי?

אני מניח שאתה מתכוון לקראטה האוקינאווי. האם גוג´ו-ריו נחשב לקראטה אוקינאווי מסורתי? כי מלבדו אין הרבה מורים שמלמדים בארץ קראטה אוקינאווי. לעומת זאת רבים וטובים מלמדים שוטוקאן, קיוקושינקאי ושיטו-ריו שהם סגנונות שהתבססו ביפן ואין בהם שימוש בנשק. יש לציין עם זאת שסנסאי שלמה דויד, שמלמד שיטו-ריו, מלמד את תלמידיו גם טכניקות לחימה עם בו - אבל יפניות. על איזה מפגש אתה מדבר סלבו?
 
לורנס

אני מדבר על המפגש הזה. באופן כללי, אני קורא "מסורתי" למקום בו לא מלמדים רק להילחם אלא גם את "הדרך".
 
אני תלמיד של שלמה

אתה יודע אם יהיו מפגשים כאלה בעתיד? דרך אגב, לא ידעתי שיורם חבר באירגון. חשבתי ששלמה ורוני הם הנציגים היחידים.
 

amir_aikido

New member
רוני ושלמה אינם היחידים

למיטב ידיעתי, הרעיון של הדאי-ניהון בוטוקוקאי איננו לבחור בנציגים יחידים. אלא ששרוני ושלמה יוסיפו לארגון עוד חברים. אני לא יודע מה רוני עשה בנושא (אני לא תלמיד שלו) אני כן יודע ששלמה כבר צירף לארגון עוד כמה מורים לג´ודו, ויורם הוא אחד מהם (צר לי שאינני זוכר מי האחרים). אמיר
 

crane

New member
../images/Emo51.gif על הקרדיט

אכן אלה היו אימונים מהנים ומועילים מאוד (חוץ מזה ששברתי את הבו שלי על זה של חנן)- מומלץ בהחלט. נ.ב. אל תשכחו לתרגל את שני צידי הגוף בעבודה עם המקל- אני זוכר שעבורנו הנושא היה בעיתי.
 
בארניס העבודה אינה סימטרית...

ולא מתרגלים שווה בכל יד. לכל יד יש את התפקיד שלה. אחת: חובטת, משספת, דוקרת והשנייה: לוכדת, משחררת, משנה טווחים, משפרת עמדה מול היריב וכד´. לא דומה לעבודה הסינית או היפנית...
 
למעלה