מי שמע?

[חתולה עלגג פח לוהט]

אוהוווו

גם מפלגות דתיות משריינות מקומות לנשים (במקרה הטוב) ע"ע מפד"ל. זה שלא ראית מזכיר או גנן זה חבל מאד, אבל זה קיים, בדיוק כמו שיש נשים שנוהגות במונית. מקרי אונס מתבצעים, לידיעתך לא רק על ידי חילוניים,לצערנו זה קורה בכל פלגי החברה. אולי מה שמציק לי כל כך זה שאתה מנסה להציג את החילוניים כיצורים נאלחים החיים חיים משוקצים, ואילו את הדתיים כנעלים, נקיים מכל חטא. ברור לי מעל לכל ספק שאנשים דתיים לא מסוגלים להיות פלורליסטים, ולתת לגיטימציה לחילוניות, משום שזה מערר את יסודות אמונתם, אבל הייתי מצפה מאנשים יראי שמיים שפועלים לפי ערכי התורה, שיהיו מסוגלים לזהות את הערכים שקיימים בעולם החילוני. כלומר, להאמין שהאדם, ביסודו של דבר הוא טוב, ומוטמעים בו ערכים טבעיים של מוסר ואהבת אדם, ולא לראות בעולם החילוני אך ורק את חיי השיקוץ והתועבה. עוולות ואפלייה, כמו גם מעשי אונס ומרמה קיימים גם במגזר הדתי. ההבדל היחיד הוא שבמגזר הדתי הם פחות מדווחים. אם אתה רוצה לדבר על עוולות שנגרמו לנשים, הייתי מציעה שתתייחס לעניין במובן החברתי הרחב, ואל תפנה אצבע מאשימה רק לעולם החילוני. אגב, בהתייחס למונח "חילונות", החבר שלי (בחור דתי) היה מתווכח איתך על כך שהמילה "חילונות" מקורה במילה "חול", כלומר, דבר שאין בו קדושה, ושהוא מאמין שכל בני האדם הם יצירי האל, ולכן בכל אחד מהם יש מידה של קדושה.

 

[uuuaaa]

תשובה

נכון, המפד"ל שריינה מקום לאשה, בניגוד לדעת רבני המפלגה. כמה מחברי הכנסת שלהם הודיעו שהם לא מתכוונים לשמוע לרבנים. וזה עצוב. אבל בכל מקרה אני לא משתייך אליהם. 1. אני לא מסכים עם הקביעה שגם אצל הדתיים יש מקרי אונס באותה מידה הקיימת אצל החילוניים. אם מקרי אונס אינם מדווחים, זה מעמיד בפנינו שתי אפשרויות: א. אין מקרי אונס ב. יש הרבה, אך הם אינם מדווחים אם את בוחרת ב-ב' את צריכה להוכיח זאת, ולהסביר למה א' לא נכון. 2. את טענת ה"חוסר דיווח" אני מכיר. אך יש לי פתרון. לצערנו, ישנם לא מעט יוצאים בשאלה. ניתן לשאול אותם על כמה מקרי רצח/אונס הם שמעו במשך כל ימי חייהם בחברה הדתית. הם האחרונים שיסתירו מידע שכזה. 3. מה גורם לך לחשוב שיהיו שיעורי אונס זהים אצל הדתיים ? ילד דתי (חרדי ליתר דיוק) אינו חשוף לאתרי פורנוגרפיה באינטרנט, אינו רואה טלוויזיה וסרטים, אינו חשוף לבנות. הנשים בסביבתו מכסות כמעט את כל גופן, אין לו שום קשר עם בנות, הוא נמצא כל היום בישיבה. 4. אינני רואה בחילוניים יצורים נאלחים. סביר להניח שאילו הייתי חילוני הייתי חי באותה צורה. אני רואה בהם אנשים שמעדיפים חיי נוחות על-פני האמת הגלויה, אנשים שמבזבזים את חייהם על רדיפה אחר כסף והנאות. הרי מה ההבדל בסה"כ ? אתם רוצים להנות, ואנחנו רוצים להנות. אנו בסה"כ מאמינים שישנם הנאות הרבה יותר גדולות, אמיתיות, שלא נגמרות. 5. גם אנחנו מאמינים שהאדם הוא ביסודו דבר טוב. צריך רק לגלות את זה. קשה לי למצוא ערכים חילוניים, כי אני מאמין שהאדם צריך לחיות לפי ה"הוראות הפעלה" שהוא קיבל מהיצרן שלו, וכך הוא יגיע לשיא השלמות שניתן. 6. אני חושב שישנם הבדלים בין המינים. לכן, עצם השאיפה לשוויון הוא העוול הכי גדול לאשה. לכל אחד יש תפקיד מוגדר בעולם. אני רואה ב"שוויון" שמציעים הגברים החילוניים לנשים - עבודה בעיניים, מתוך רצון לספק את רצונם האישי.

 

[uuuaaa]

ועוד משהו

איני רואה בכם יצורים נאלחים, משוקצים ומתועבים. אלא, אני אתאר זאת במשל: אדם אחד קיבל הזדמנות של פעם בחיים. מכניסים אותו לכספת של בנק. באפשרותו לאסוף כמה כסף שיספיק, בזמן מוגבל. אותו אדם, במקום לאסוף כסף, הוא מסתכל על הציורים היפים התלויים על הקיר, מדליק רדיו ושומע מוסיקה טובה, ואח"כ גם קצת מנמנם. אין ספק שיש לכם תרבות ואומנות. אבל בעיניי זהו בזבוז זמן.

 

[חתולה עלגג פח לוהט]

תגובה

התייחסת בהרחבה לחלק שולי בדברי. אני חושבת שפיספסת את הנקודה. בהתייחס למקרי התקיפה המינית- אני לא אומרת שבמגזר הדתי יש יותר או פחות מקרי אונס, אני מדגישה את העובדה שיש מעט נתונים על כך, באופן יחסי. לפי ההתייחסות שלך אל הערכים של המגזר החילוני, אני אתן לך את הקרדיט של אדם המדבר מתוך חוסר היכרות. לו היית מדבר שיחות של טעם עם אנשים חילוניים, אני מבטיחה לך שברוב המקרים היית מגלה פילוסופיית חיים שאולי שונה מזו האישית שלך, אבל קיימים בה ערכים וחוקים (על אף שאינם כתובים בשום מקום). מיותר לציין, שניתן לזהות ערכים בחיים חילוניים על ידי העובדה שהם מקיימים מצוות. כלומר, מקיימים מתוך ראייה הומנית של החיים, לא מתוך שמירה על המצוות. אגב, חילוניים רבים יגידו שדווקא הדת היא זו שמהווה מסגרת של נוחיות, על אף שהיא מכילה בתוכה איסורים רבים ומצוות שהן לא תמיד נוחות, וזאת משום שמדובר במסגרת שמכתיבה את החיים עד לפרטים הכי קטנים. מסגרת שמגדירה מהו טוב ומהו רע. אדם שלא פועל לפי הכתוב בתורה, חייב לעצב בעצמו את המסגרת האישית שלו, לברר עם עצמו מהם הערכים החשובים בעיניו, ומהם טוב ורע. ברור שבדרך זו ישנה סכנה של הגעה למסקנות מוטעות, אבל בנקודה הזאת נכנס הפלורליזם- אדם חילוני מכיר בזכותו של כל אדם לאינדיבידואליות בכל הנוגע לעיצוב הערכים (מדובר כמובן במסגרת המוגבלת ע"י ערכים של מוסר אוניברסלי והומניות).אדם דתי ירא שמיים לא יכול להרשות לעצמו פלורליזם שכזה. בקשר לראייה שלך את ההבדלים בין גברים לנשים- אתה צודק. השיוויון שמוצע לנשים היום הוא אכן עבודה בעינים. ישנם הבדלים ברורים בין גברים לנשים. הבעיה היא, שעד לפני מאה שנים, נשים נאלצו להסתפק בזכויות המועטות שניתנו להן, ואכן להתעסק בעניינים הנוגעים לאחזקת הבית וגידול הילדים, תוך ניצול מינימלי של היכולות האמיתיות שלהן. כיום, לא ניתן יותר לקיים את הדפוס הזה. נשים קיבלו זכויות כבני אדם (זכויות שהן טבעיות,בעיני, ולא היו צריכות "לקבל" מאף אחד) , והפונקצייה שלהן בחברה- השתנתה. אני רואה שיש נשים כיום שמתכחשות לנשיות שלהן, מנסות בכל כוחן להידמות לגברים, וזו טעות. היכולות הנשיות שונות מהיכולות הגבריות, וצריך לתת על כך את הדעת. אני חושבת שנשים שוות ביכולתן לגברים בהרבה תחומים, ולעיתים אף עולות על הגברים ביכולתן. אני לא חושבת שצריך להיות שיוויון בין גברים לנשים, מאחר והם שונים כל כך אלה מאלה. אני מאמינה שצריך להיות שיוויון הזדמנויות, אני בטוחה שאפשר רק להפיק מכך תועלת. ניסיון להנציח את מעמדן של נשים בתבנית הביתית הוא פשע, משום שלהן מגיע להיות שותפות בעולם החיצוני, ולגברים מגיע להיות שותפים לנעשה בבית.

 

[uuuaaa]

תשובה

ניהלתי לא מעט שיחות עם חילוניים בצבא. בנעוריי, גרתי תקופה לא קצרה בשכונה חילונית. ייתכן שלא חוויתי "שיחת טעם" כמו שאת מתכוונת, אבל אני חושב שיש לי היכרות לא קטנה עם העולם החילוני. לא טענתי שהחילוניים אינם מוסריים. אני מבין שהם חיים על-פי מה שנראה להם מוסרי. אין לי בעיה עם זה. אבל אני בכל זאת חושב שמי שפועל על-פי מוסר אלוקי יכול להגיע לרמות מוסריות גבוהות יותר, ובחלק ניכר יותר מהזמן. המוסר הטבעי זה דבר שתלוי מאוד במצב רוח באותו יום, ובסביבה הקרובה, ברגשות אינדיוידואליים ובעוד הרבה מאוד גורמים משתנים. הדת, בניגוד למה שתיארת, אינה עולם של שחור לבן. יש תחום גדול מאוד של אפור, בו כל מאמין נדרש להפעיל שיקול דעת. בנוגע לנושא האחרון, האם את מדברת על כל הנשים, או על הנשים הדתיות או על החילוניות ? לגבי החברה החילונית את אולי צודקת. כי אתם מאמינים שחיים רק פעם אחת, אז די הגיוני שכל אחד צריך לקבל הזדמנות לעשות מה שהוא רוצה. אבל בחברה הדתית, גם הגבר מוותר על הרבה מאוד מקצועות ותחומי עניין המושכים אותו. וצריך להסתכל על כל התמונה. כי אנו יודעים שהעולם הזה הוא זמן קצר ביותר. ובנוסף לכך, אני לא חושב שמי שנמצאת בבית ומטפלת בילדים צריכה להרגיש מושפלת. זה שהחברה בחוץ רואה בזה דבר בזוי זה לא משנה. כל אחד צריך לשמוח בתפקיד שהוא קיבל (משמיים). (טוב, בטח השורות האחרונות קצת ירגיזו אותך...)

 

[חתולה עלגג פח לוהט]

תשובה?

אם מה שקלטת מהעולם החילוני הוא מוסר מזדמן- כנראה שבאמת לא קיימת שיחות של טעם עם חילוניים, או שפשוט לא הייתם מספיק פתוחים זה עם זה. אני די בטוחה שיש לך בעיה עם זה, משום שלפי אמונתך, הגאולה תלוייה בזה... אני יודעת היטב שיש תחומים אפורים בדת היהודית, משום שהיא מציעה מסגרת של דרך חיים, ולא רק מפלט מחיי היום יום. במסגרת כזו, חייב כל אחד לבחור כיצד להתמודד עם המצוות והאיסורים בדרך הטובה ביותר. אני מתייחסת לכל הנשים בכל העולם. גם לנשים דתיות, גם על נשים חילוניות, נוצריות ואפילו נשים מכת ה"אמיש". בימינו קשה מאד לנשים להסתפק בחיים ביתיים, לא משום שזה דבר בזוי, אלא משום שיש כ"כ הרבה גירויים מבחוץ. כלומר, יש כ"כ הרבה מקום היום לנשים להתפתח בכ"כ הרבה תחומים, שקשה לצפות מאישה להיות אדישה אליהם. אני לא אומרת שאין סיפוק בניהול משק הבית וגידול הילדים, אבל העובדה היא שיותר ויותר נשים דתיות יוצאות לעבוד, במקביל לניהול הבית. אני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין. המשפט האחרון שלך לא מרגיז אותי, זכותך לחשוב כך... אני חושבת שלומר "כל אחד צריך לשמוח בתפקיד שקיבל משמיים" זה מאד יפה כשזה כתוב בפורום באינטרנט, אבל במציאות, מחוץ למרחב הוירטואלי, זה לא תופס. כלומר, ברגע שאדם צריך לוותר (מילה שאתה השתמשת בה) על תחומי עניין- הוא מרגיש חוסר סיפוק.

 

[uuuaaa]

טוב

אבל כשאת מדברת על נשים דתיות, את עדיין מסתכלת עליהם מתוך השקפה חילונית. כי אם למשל היו מציעים לך לרוץ קילומטר ולזכות במליון דולר, לא היית אומרת "אבל אני לא יכולה, יש לי גירויים מבחוץ, יש לי אפשרויות אחרות להתפתח...". ואני חושב שהגברים שלומדים תורה כל היום מוותרים גם הם על הרבה מאוד תחומי עניין ודברים המושכים אותם. אמנם, אם הגבר לא לומד תורה כל היום, מובן שאשתו יכולה לטעון "אם אתה לא לומד, אלא עושה מה שבא לך - גם לי מותר".

 

[חתולה עלגג פח לוהט]

אוקיי

מה שאתה אומר לא סותר את דבריי. כמובן שאני מסתכלת מתוך השקפה חילונית, זו ההשקפה היחידה שאני יכולה להיות נאמנה לה במאה אחוזים. ברור לי שאנשים דתיים מרגישים שיש בידם את ה-נוסחה, בהא הידיעה, לחיים טובים ואמיתיים, אבל לא ייתכן שהם תמיד תמיד מרגישים סיפוק עילאי מכל דבר שהם עושים. ברובד האמוני הם מרגישים שמה שהם עושים זה נכון, אבל ברובד המעשי- לא תמיד זה כך. אם היו מציעים לך ללכת קילומטר ולזכות רק ב500,000 דולר, אבל לחוות בדרך חוויות שלא היית מצליח לחוות בשום אופן תוך-כדי ריצה, מה היית בוחר? אני מרגישה שהייתי בוחרת באפשרות השנייה. אולי אני אומרת את זה מתוך איזושהי התמכרות, כלומר, אני רגילה להתעסק בדברים שמושכים אותי ומעניינים אותי, לתכנן תכניות לעתיד, ואני מכורה לזה- לא יכולה בלי זה. כך או כך, אני חושבת שנוכח הויתור על הגירויים מבחוץ, נשים וגברים במגזר הדתי (אלה שמשקיעים את חייהם בניהול משק בית ו/או בלימוד תורה) לא מרגישים תחושה עמוקה של סיפוק, משום שהם נאלצים לוותר על תחומי עניין אחרים. ניתן להגיע לסינתזה- כלומר גם למלא את תפקידך "משמיים", וגם להתעסק בדברים שמושכים את עניינך.

 

[uuuaaa]

ובכן

טוב, אין לי הרבה מה להוסיף. אני די מסכים. אין מצווה על האשה להיות כל הזמן בבית, ואין איסור להתעניין בתחומי עניין (שאין איתם בעיות הלכתיות). אמנם לגבי הגבר זה שונה, כי יש עליו איסור ביטול תורה. אני חושב שככל שבנאדם יותר מאמין, כך הוא מרגיש יותר סיפוק בלימוד.

 

[חתולה עלגג פח לוהט]

אגב

אגב, ה"שטפו לי את המוח מכל הלכלוכים" נשמע כמו אחת מאמרות השפר של הבחורה של פויירשטין, זאת המחומצנת-גוונים שהוא נותן לה, לא ברור לי למה, פינה בתכנית שבה היא יכולה לקטר באופן כ"כ לא רהוט ולא משכנע על החילוניים שאומרים כולם טומאה ודיכאון. נורית הדר, נדמה לי. היא משגעת אותי. מקיימת סטריאוטיפ נושן של האישה הקטנה והמטומטמת שמקטרת על כל העולם ואישתו מבלי להבין באמת על מה היא מדברת. תפוטר נורית הדר לאלתר!!

 

[uuuaaa]

כיבוש ?

מה במעשיהם של הערבים בארץ ישראל במאה ועשרים השנים האחרונות גורם לך לחשוב שכאשר נצא מיהודה ושומרון מדינת ישראל לא תהיה בסכנת חיים? האם לפני קום המדינה לא היה טרור ? הפּרעות שערכו הערבים ביהודים בתחילת המאה הקודמת לא נבעו מכיבוש או מדיכוי, אלא משנאה, שרק גברה (ולא התחילה) עם קום המדינה או הכיבוש. אגב - הדעה הרווחת, שיחס השלטונות המוסלמיים בארצות ערב בזמן הגלות היה הוגן ונוח יותר ליהודים מאשר היחס אליהם במדינות אירופה, היא אחיזת עיניים - עיין מאות דוגמאות לפוגרומים וחוקים מפלים ומבישים ביחס ליהודים בארצות ערב, בלי הבדל בין ארצות / תקופות / מעמד היהודים במדינה, בתחילת הספר 'מאז ומקדם' של ג'ואן פיטרס. הסיבה העצובה לכך היא שמקור היחס לכופרים הוא בדת האיסלאם (כבר בקוראן), ודת הינה דבר שאי אפשר לשנות בקלות, שלא לומר: אי אפשר לשנות כלל. בשל היותו כזה אי אפשר לטעון שהוא נגרם ע"י הכיבוש / הקמת המדינה / עליית היהודים לארץ. ומה בדבר הטרור האיסלמי בשאר ארצות העולם? צרפת, אנגליה, ולאחרונה במימדים מבהילים גם ארה"ב, סבלו גם הן את נחת זרועו של הטרור האיסלאמי. אתה לא יכול לומר שארצות הברית דיכאה את המוסלמים, כשם שאתה לא יכול לומר שהמוסלמים שביצעו את הפיגוע בתאומים רצו להשיג משהו מלבד להרוג כמה שיותר אמריקנים (עיין בספר 'הזעם והגאווה' שיצא לאחרונה, על עצימת העיניים של המערב ביחס לשנאת האיסלאם). לאור כל זאת הקדשת כל תשומת הלב לכיבוש - שהוא תוצאה של הרצחנות המוסלמית - וההתעלמות מהסיבות שהובילו אליו, היא עצימת עיניים ברורה שמובילה לצדקנות מוטעה. לא מדובר בדיקדוקי סופרים או בסמנטיקה; הכיבוש אינו הסיבה לטרור. הוא הדיפה, הוא התגוננות מפני הטרור המוסלמי, שהיה קיים גם לפניו. הוא אינו הגורם לו. דווקא התפשטות המדינה היהודית, ולא התכווצותה בשלבים, מבטיחה את קיומה. אין ספק שהדרדור המוסרי שנגרם לחיילים שעומדים במחסומים או נאלצים לירות בילדים הוא מחיר כבד לרוח העם הישראלי, אבל נסיגה מיהודה ושומרון תהיה מחיר הרבה יותר כבד לגוף העם הישראלי - קשה לעכל את זה בעידן המדינה היהודית העצמאית וצה"ל הכל-יכול, אך המילים 'השמדת העם היהודי' לא נעלמו מה-to-do-list של כמה גופים בעולם.