מי יודע

[גנדרן]

כן, ולא

א. משום שמדובר בתקופת הבזל או הברונזה התיכונה ולא האבן (מילטון יקירי אל תכתוב דברים כאלה, אני עוד עלול לחשוב שאין לך שןם הבנה בסיסית בארכיאולוגיה....) ב. פלביוס מעיד על מה שראה במו עיניו, לא על מה שקרה בתקופת יהושע והשופטים. וזה ה-לא אבל . (וזה ה-כן) גם בתקופתו עדיין התקיימו במות במצריים, למרות האיסור המפורש.... והוא מסקר גם אותן בצורה מעניינת, ניתן בהחלט להסיק ממה שראה ולהניח שכך הקריבו בירושלים בבית השני.כשקיים איסור ברור ומפורש על במות(ייתכן שהם פירשו את האיסור דווקא בארץ ישראל ולא במצריים) ומצד שני הוא מתאר במה פעילה מאוד במצריים(באי- יב) עם כהנים קורבנות עולה ומזבח בזמן איסור מפורש לעבוד שם. ג.בבמה הזאת בהר עיבל , שאינה פונה משום מה למה שאנו מכירים כהר גריזים, אלא להר כביר. הוקרבו יחמורים, אצל יוספוס אין איזכור לקרבן כזה.

 

[גנדרן]

*הברזל

 

[מילטון גון]

אבל אני כן מדבר על תקופת האבן

ולכן כתבתי תקופת האבן ולא כל תקופה אחרת. כעת אפשר תשובה?

 

[גנדרן]

סלח לי מילטון, מה איכפת לך

מה היה בתקופת האבן, או בתקופה הניאוליטית? זה קשור איך שהוא למזבח בהר עיבל ?

 

[גנדרן]

תסתכל מילטון, במה שכתב סלסרו

במקום להכביר מילים על חומר שאינך מכיר ולא קראת, תסתכל איזה יופי ענה סלסרו.... אולי תלמד איך מתייחסים לממצא ארכיאולוגי שלא בדיוק מסתדר עם התאוריות שלך.

 

[מילטון גון]

אז תגיד מראש שאתה לא רוצה לענות וזהו

 

[גנדרן]

תראה מה עניתי לסלסרו

שבאמת טרח וקרא את תקציר הדברים, ולא עסק בלסובב אותי בשאלות על תקופת האבן ואיזה נבוט החזיק האדם הקדמון. תנסה להתמקד בממצא בהר עיבל, הוא ממצא מעניין ומרתק. תנסה להתנתק מכל המשמעויות הדתיות פילוסופיות שלו. פשוט להתעמק במה שמצאו או לא מצאו. בלוקיישן שלו, ובמבנה שלו. ובמה שרואים שם.

 

[כושןרשעתים]

זה די מצחיק שאתה מרומם

את המענה של סולסרו, ושל אביה מוקדם יותר, שציטטו דברים שמצאו באקראי מגוגל ולא טרחו לשים לב לכל הדקויות. למשל, העובדה שמחבר המאמר בויקי לא מסתיר שהוא לא יותר משופר של זרטל. לגבי דברי הכותב "מקרא" גם כן לא קשה להעביר ביקורת עניינית. אין שום סיבה להתייחס לדבריו כאל מקור סמכותי. זה כמו לחשוב שבעוד כמה שנים ההודעה אחת ההודעות כאן שלי או שלך, תהפוך למקור עבור מישהו שלא מבין חצי דבר בנושא. מצד שני אתה מזלזל בטענות מורכבות ומנומקות שאנשים מעלים, כי אתה "יודע לקרוא אנשים" ולהחליט מי חכם ומי טיפש.

 

[גנדרן]

סבבה

תקרא את התגובה של סלסרו, שקרא תקציר בלבד, ותראה איך בחור אינטלגנטי מגיב לשאלה.... אתה מוזמן לקרוא כל מה שבא לך על המזבח הנ"ל ולהגיב לעניין.

 

[סלסרו]

מה זה "לא טרחו לשים לב לכל הדקויות"?

מנין לקחת את זה? כמובן ששמתי לב מי כותב הערך. זו אחת הסיבות שכתבתי שיש לעיין בלינק כי לא ציטטתי את כל הדברים. למה שאאכיל בכפית?

 

[גנדרן]

תראה סלסרו

ישנו מאמר יפה של הרב יואל בן נון , על כל סיפור המזבח הזה. הוא מנתח את הבעיות שהגילוי מציג, הן מבחינה מקראית הן מבחינה תלמודית, הן צבחינת הממצאים בשטח. עושה הבחנות מאוד מקצועיות ובהירות של הטקסטים, הוא מעיד על עצמו שהיה מאוד סקפטי בהתחלה לגבי הגילוי הזה, אבל כשהוא נכנס לעובי הקורה ממש. הוא שינה את דעתו. כידוע לך הרב בן נון הוא איש אשכולות ואדם מתון מאוד הן בהשקפתו הדתית והן בהשקפתו הפוליטית. הוא מלמד תנ"ך בהרבה מסגרות, ואינו נמנע מלעסוק בביקורת המקרא, הן העליונה הן הנמוכה, כך שכדי להשלים את התמונה כדאי לך מאוד לעיין במאמר הזה שלו, לא בטוח שתסכים עמו. אבל הוא עושה עבודה טובה בהשוואת הנתונים והגרסאות לאירוע. המאמר נמצא ברשת, ואם גיגול קטנטן תוכל למוצאו.

 

[כושןרשעתים]

בפעם השלישית

לא משנה לי אם זרטל חבר קיבוץ או רב, צולח התעלה או חסיד של בוב דילן, קוסמונאוט מרקסיסטי או מאפיונר סיציליאני, מצביע ליברמן או חד"ש, בעל דעות אישיות כאלה או אחרות. זה לא מעניין אותי. זה לא רלבנטי. זה לא חשוב. אני לא בוחן את הרעיונות שלו לפי כל הדברים האלה. ככלל, אני משתדל מאוד לבחון רעיונות במנותק מהאנשים שאומרים אותם. מדוע קשה כל כך להבין את זה? מכל הטענות שרשמתי, בחרת (לא במפתיע) להתמקד בוידוי שלי שאני לא מכיר את הרפרנס ביוספוס. אני כן מכיר את נושא הבמות. אני מכיר את האיזכורים המרובים שלהם במקרא, בתלמוד, ויודע בדיוק למה התכוונת במסכת מנחות. הסברתי למה דברי אביי אינם רלבנטיים כאן לטעמי, ושדברי יוספוס מעניינים במידה דומה. הסברתי ונימקתי. אם תרצה, אתה יכול להפנות אותי למקום ספציפי בכתבי יוספוס, ואשמח לקרוא את דבריו ולהתרשם אם ניתן להסיק מהם משהו על תקופת יהושע בן נון (שאולי היה דמות הסטורית, ואולי גם לא היה).

 

[סלסרו]

יש רק בעיה אחת..

טוב, האמת כמה, אבל זו אחת חשובה: גם לפי זרטל, אין כל הוכחה שהקריבו על המזבח! כל העצמות השרופות שנמצאו, הן מילוי המזבח, אבל על המזבח עצמו אין כל סימני שריפה. ראה הפרטים כאן בדברי 'מקרא' (תכנס ללינק, לא ציטטתי הכל): "מציאת מזבח הר-עיבל לא מוכיח את קדמות התורה וס' יהושע, אלא אם כבר להיפך. אין זכר וסימן להקרבת קרבנות על גבי המזבח, כל העצמות שנמצאו במקום "הוקרבו" לפני הקמת המזבח, והן משמשות כמילוי למזבח (ומודה בכך החופר פרופ' אדם זרטל). כמו כן נמצאו במקום שתי מנחות, שנתנו כנראה ע"י אנשים שהשתתפו בטקסי הפולחן במקום, כשחלק מהמנחה נתנו חרפושיות מצריות (שהיתה להם משמעות מיסטית במצרים), על אחד החרפושיות מצויר סמלו של תחותמס השלישי. איך זה מסתדר עם הגירוש ויציאה ממצרים ועוד לאחר מתן-תורה באתר פולחן "קדוש"? נוסף לזה יש דברים שלא תואמים עם המקרא, כמו העובדה שהמזבח שם הוא מלבני ולא מרובע כמו המזבחות המקראיים. וכמו שקרנות המזבח מכוונות לרוחות השמים, ולא ירכתי המזבח כמזבחות והמקראיים. אם כבר הייתי אומר שאולי מזבח הר-עיבל דווקא מהווה ראיה לאיחור התיאור בס' יהושע ואולי אף של התורה על הטקס בהר-עיבל. כשהמזבח שנמצא שם מהווה בסיס למסורת שהתפתחה משך הדורות עד שהועלתה על הכתב מאות שנים מאוחר יותר."

 

[גנדרן]

הבעיה הזו לא ממש בעיה

משום שמדובר ב"במה", אם תסתכל במקורות, תוכל לראות שיש במה גדול וקטנה, ציבורית ופרטית. היינו ייתכן שכשנכנסו ישראל לארץ היא הייתה במה פרטית נניח של שבט אפריים או מנשה. שבו הם הקריבו קרבנות אישיים של השבט או המשפחה, וזה קרה בכניסה לארץ, כשהיה עדיין משטר שבטי בתקופה של כיבוש וסערת קרב, ואחרי סיום הכיבוש וחלוקת הארץ שנים רבות אחרי שיהושע כבר לא היה היא הפכה לבמה ציבורית. זה שלא מצאו עצמות על המזבח, גם ניתן להסבר , שהרי רוב הבמות האחרות בארץ נותצו בימי המלכים יאשיהו וחזקיהו, ורק מעטות נותרו. כנראה שבמה זאת א נותצה כמו האחרות אלא נגנזה(וזה ההסבר לגל האבנים הלבנות שכיסה אותה כל השנים) לפני שגנזו את הבמה ניקו אותה יפה יפה מכל שאריות קרבן, שמן הסתם נטמן באדמה או בתוך המזבח. לגבי החרפושיות המצריות, זה דווקא מוכיח בדיוק להיפך ממה שכתבת, הרי ידוע ששבטי ישראל באו ממצרים אליהם הצטרף המון ערב רב מצרי שלא ממש עזב את מנהגי מצריים. כשאנשים כאלה מתערבבים בקהל מתווספים כל מיני דברים לא מתוכננים שאף אחד לא יכול לשער.... אם היינו מוצאים שם מטבע או סמל אשורי או שומרי הסיפור היה אחר. לגבי כיוון הבמהלפי רוחות השמיים, זה דווקא מתאים לצורת פולחן של אנשים שבא משומר ואכד ולא ממצריים, מנהגי הבמות הגיעו לשבטי ישראל מאבותיהם שבאו מאיזור שומר אכד וזו דווקא הוכחה לאוטנטיות של הבמה. ומסביר למה מזבחות אחרים בנויים אחרת , כדי להבדיל בינם לבין הבמות לגבי זמן הטקס, בהחלט ייתכן שכבמה ציבורית מסודרת ורשמית המקום הפך לציבורי רק אחרי עשרות או מאות שנים, הייתי אפילו מנסה לנחש אפשרות של חזרה למקום הקדוש היסטורי הזה אחרי חורבן שילה ואיבוד המרכז הפולחני בה לטובת הפלשתים. ייתכן מאוד שהוא שימש תחליף לפולחן. מה שמעניין בלוקיישן של המקום, שהוא לא פונה להר גריזים שאנו מכירים אלא להר כביר, האם הר כביר הוא הר גריזים? כל מי שביקר במקום, מבין מייד למה בנו שם מקום פולחן, האתר משקיף למזרח ולמערב, יש שם נוף מדהים של הארץ ובהחלט מובן למה הם חיפשו להקים שם מזבח. בכל אופן, אני חושב שזה היה מעניין לקרוא , גם לי וגם לך, ולא קרה לך שום דבר דתי או מחבת"י מקריאה על המזבח

 

[כושןרשעתים]

אתה טוען שסטיות מההלכה הן ראיה

לאותנטיות של המזבח. מוקדם יותר גייסת דווקא את הקונסיסטנטיות (החלקית) עם ההלכה כ...ראיה לאותנטיות המזבח. מתברר שכל ממצא מתפרש כראיה להשקפתך.

 

[גנדרן]

לא הבנת

כי לא קראת בתשומת לב, אם היית קורא בתשומת לב, ומעיין במקורות שהבאתי לך. היית מבין מייד שישנם שלושה סוגי מזבח ולא רק סוג אחד . ועל השניים הנוספים חלוקות הדעות ההלכתיות, איך היו בנויים ומה הקריבו בהם. מה לעשות יקירי, אין תחליף לקריאת ספרים.... גם לא עם כל הכבוד, האינטרנט וגוגל

 

[סלסרו]

הכותב 'מקרא' מתייחס לרוב טיעונך ועונה עליהם

יפה, כגון טענתך שלפני שהמזבח נגנז ניקו אותו היטב - "שריפת מאות או אפילו אלפי קרבנות על המזבח, אמורה להשאיר סימני שריפה ע"ג האבנים ואולי אף פיח וכדומה גם אם ניקו את המקום. היינו אמורים למצוא סימן כלשהו לשריפה על המזבח, מכיון שהמזבח כוסה בשכבה עבה של אבנים לגניזת המקום המקודש (כך ע"פ תיאורו של זרטל בספרו), כך שקשה לקבל שלא היה אמור להשאר שום סימן לשריפה על המזבח." לגבי טענתך שמזבח יהושוע היה במה פרטית ולימים הפך לבמה ציבורית, אינני יודע איך אתה יכול לטעון טענה כזו, כשמפורש שיהושוע הוא זה שבנה את המזבח: "אז יבנה יהושע מזבח ליהוה אלהי ישראל בהר עיבל" (יהושוע ח ל). בנוסף, לפי זרטל הבמה שימשה במשך כ50-60 שנה, דבר הסותר את טענתך "ואחרי סיום הכיבוש וחלוקת הארץ שנים רבות אחרי שיהושע כבר לא היה היא הפכה לבמה ציבורית", וגם נוגד את המשמעות הפשוטה של המקרא, כפי שציין 'מקרא' שם. לא הבנתי את נסיון התירוץ שלך מהחרפושיות. המזבח מתוארך לתקופה בה מצרים שלטה בישראל, לא בתקופת שלטון אשור. בדבר אחד אני מסכים איתך: ברור שזה מזבח, ולא כפי שטען פינקלשטיין שזה מגדל שמירה מצרי.

 

[גנדרן]

הצעתי לך לקרוא

את מאמרו של הרב יואל בן נון בנושא, כדאי לךלקרוא הוא עוסק בכל השאלות הללו ומנסה ליישבם. המאמר ,נמצא ברשת ולא בעיה להשיג

 

[uri80]

לגמרי.

 

[BabaTheBuba]

את יודעת מי היה תמוז?

וזה כבר כן מוזכר בבראשית