מי יודע

[אביה המואביה]

אחלה.

 

[גנדרן]

תשובה

במשך הכניסה לארץ ועד הקמת משכן שילה, נהגו בישראל "במות", מנהג זה היה נפוץ עד חורבן המקדש הראשון בירושלים. במות אלו התחלקו לבמות יחיד ובמות ציבור. ואכן בבמת ציבור היו הלכות שונות מאשר במשכן במדבר במשכן שילה או במקדש בירושלים. לכן, הקושיא על זרטל היא קושיא רק אם יוצאים מנקודת הנחה שאותו סדר שנערך במשכן היה בבמת ציבור, וברור שאין הדבר כן. לגבי ראמים התשובה כנראה כנ"ל, לגבי אופי המבנה של המזבח- הבמה הזאת, שהוא שונה ממה שהיה במשכן,כנ"ל זה שמצאו שם עצמות חיות נוספות שחיו באיזור זו לא קושיא גדולה, בכל מבנה גדול ועתיק תמצא כל מיני עצמות ואולי אף עצמות אדם... האם זה אומר שהקריבו שם בני אדם? לשם העמקה בסוגיות הנ"ל, אתה יכול להיעזר במס' זבחים בדפים הרלוונטיים, בספריו של יוסף בן מתיתיהו הלא הוא יוספוס פלביוס, העוסק גם הוא בתחום. לגבי תיארוך הממצאים, כל ההבדל הוא של 150 200 שנה בתיארוך ולא מסובך ליישב זאת. אדם זרטל הוא פרופ' חבר באוניברסיטה, אינו רב מעולם לא היה וגם לא מתכנן להיות כזה בעתיד, החשש שלך מפרופ' זרטל לא מובן לי וגם לא למי ששמע אי פעם את האיש,....

 

[כושןרשעתים]

"ברור שאין הדבר כן"

איך ברור? תשובתך: כי כך כתוב במסכת זבחים. כלומר, הרעיון ששיטת אביי המופיעה בגמרא רלבנטית לבחינת המנהגים שהתקיימו בימי יהושע בן נון נמצא אצלך בתחום הדברים המובנים מאליהם? אצלי - לא, ועמדתך חריגה למדי בהתחשב בפורום שאתה כותב בו. אם אתה מאמין במקוריות של מה שמכונה התורה שבעל פה, ת'פאדל. אבל להביא מכאן ראיה שאמורה לשכנע את קוראי הפורום ואת הממסד האקדמי, זה פשוט לא עובד. את החומר בכתבי יוספוס אני לא מכיר, אך הוא רלבנטי לגבי תקופת יהושע פחות או יותר כמו אביי (אגב, הוא רואה בעצמו פרושי - רב אורתודוקסי - ומעיד על עצמו שהיה לא פחות מגדול הדור של חבמי הפרושים). בהסתמך על מקורות מפוקפקים (לגבי תקופת יהושע), אפשר להוכיח כל מיני דברים משונים על תקופת יהושע. So what? בהסתמך על הקוראן, אפשר להוכיח שמוחמד היה חותם הנביאים. אם עצמות האדם היו שרופות ומגורמות ופזורות בין עצמות בעלי החיים האחרות, הייתי מסיק שכנראה הקריבו שם גם בני אדם - תופעה לא בדיוק נדירה בעולם העתיק. חוץ מזה, התועמלנים של שיטת מזבח יהושע מצביעים על היעדר מוחלט של עצמות חומרים וכלבים, שהיו מצויים במקום ובזמן הרלבנטיים. הבדל של 200 שנה הוא "לא מסובך ליישב". נכון, יש שיטות שונות בנושא הזה, אבל אתה ודאי יודע שהגישה השלטת באקדמיה דווקא לא עולה בקנה אחד עם זרטל. בהנתן שיטת התארוך הזאת, מדובר בנקודה קריטית ביותר, בטח לפי שיטות מקובלות בארכיאולוגיה (והכל ניתן לויכוח - זאת לא מתמטיקה). משהו אומר לי שאתה דווקא יודע את כל זה. אה, והחרפושית? זה דווקא מובא כראיה לסתור את זרטל, אך לצערי אני לא זוכר את הפרטים ואין לפני הספרות המתאימה. אני לא מפחד מזרטל. ההבנה שלך כאילו זה כך רק משקפת את נטייתך להפוך כל דיון לתחרות השלכת רפש ונאצות בסגנון אד-הומינם. כביכול, אם הוא היה רב, אז היה הגיוני להרתע מהרעיונות שלו בלי סיבה נוספת. לא התייחסתי לאיש או לאף אחד מיריביו ברמה האישית (חוץ מאמירה כלשהי על אנשי מדעי הרוח באופן כללי). אגב, כשלעצמי, אני לגמרי לא בטוח מי הצודק בויכוח, ומן הסתם תיתכן גם אפשרות שלישית.

 

[גנדרן]

טוב, עכשיו הכל מובן

איך אתה מצפה , כושן יקירי שאתייחס למשפט " את החומר בכתבי יוספוס אני לא מכיר"? זה בערך כמו שנתווכח על מושג פיזקלי כל שהוא, ותאמר שאת לוח הכפל אינני מכיר... מה אתה רוצה שאענה לך? כפי שכבר הצעתי קודם, קח ספר ותקרא, במקרה הזה אתה יכול לקרוא את ספרי יוספוס פלביוס, בין השאר את "קדמוניות היהודים" ולהבין כמה אתה שוגה. לשם הבהרה בעניין הבמה, זה שמופיע חומר טקסטואלי בתלמוד אינו מוכיח שאכן כך היה, אבל גם לא מוכיח להיפך. ישנם המון טקסטים בתלמוד שעוסקים בתיאורים של המקדש בירושלים והמקדשים שהתקיימו מחוצה לה. ידועים לכל חוקר ארץ ישראל בלי קשר להשקפתו הדתית או לדתו, כידוע לך ישנם חוקרים רבים בני דתות שונות בין חוקרי ארץ ישראל. לגבי זרטל, הוא חבר קיבוץ עין שמר פרופסור אמרטוס באונ' חיפה, מצולחי התעלה ב-73 שם גם נפצע, חוקר ידוע שדעותיו האישיות רחוקות מאוד מהרב שהזכרת,....

 

[מילטון גון]

אפשר בבקשה הסבר

למה פלביוס קריטי להיסטוריה שקדמה לו בכאלף שנה, באותה המידה שלוח הכפל קריטי לפיזיקה.

 

[גנדרן]

שום בעיה

יש לך מקור מסודר וראוי אחר מפלביוס, קדום יותר על מנהגי ישראל הקדומים? מה לעשות,ומקורות רציניים אחרים על התקופה לא נשתיירו. הבעיה של כושן , אינה יוספוס פלביוס שתרגומיו ביוונית ממלאים כל ספריה אונברסיטאית בעולם וידיעותיו או סמכותו ההיסטורית כהסטוריון אינה מוטלת בספק , אלא העובדה שכנראה לא פגש בספריו...

 

[כושןרשעתים]

אתה מפספס את הנקודה

יוספוס מתאר את אדם הראשון, את נח ואת המבול. אני יודע, כי קראתי את זה במקור (קראתי את תחילת "קדמוניות" עד שהתעייפתי). האם אתה מקבל זאת כאמת היסטורית? האם לא ברור שיוספוס ניזון ממקורות שונים ומשונים שהם, כשלעצמם, מפוקפקים? דברי יוספוס על ההלכה הקדומה הם לא שונים בהרבה מדברי התלמוד על נושא זה (וגם על זה אני יכול לשאול אם "יש לך מקור מסודר וראוי" יותר מהתלמוד). הוא רואה בעצמו חכם פרושי (ראה בתחילת "חיי יוסף", ספר קצר ועכיל למדי). במה הוא שונה מאביי? האם אתה מקבל את עדותו של אביי על הלכות שמשה מסר כאמת היסטורית? יש הרבה סיבות לפקפק בכך, ובטח לא הגיוני להציג את זה או את זה כמקור סמכותי (בעיני היסטוריון חילוני).

 

[גנדרן]

אני מציע לך לקרוא

עד הסוף, אמנם הספר ערוך קצת בשיטה ארכאית, אבל הוא מקור מעניין להרבה מונחים ומנהגים ואף לגאוגרפיה של התקופה. קדמוניות היהודים הוא ספר חצי תאולוגי, ולכן כל הקטע הראשוני לא רלוונטי מבחינתך, מה שהתכוונתי שתקרא זה על מנהגי הקרבת הקורבנות בבמה גדולה, כפי שידע עליהם יוספוס. יוספוס לא היה פרושי בכלל, הוא היה כנראה צדוקי. הפרושים ומנהיגם יוחנן בן זכאי התנגדו ליוספוס כמצביא ושנאו אותו כהיסטוריון. אין קשר לאביי ורבא, יוספוס היה יהודי שחי אחרי החורבן ברומא וסעד על שולחן הקיסר (אני מניח שהוא היה צימחוני ולכן לא הייתה לו בעיה עם זה. אבל צדיק גדול הוא לא היה אם הסתובב בין משתאות ההוללות ופילגשי הקיסר הרומי....) הפרושים לא סבלו אותו מסיבותיהם הם, מהצדוקים לא נותר הרבה לאחר המרד הגדול. כדאי שתקרא עוד עליו ועל מסכת חייו

 

[כושןרשעתים]

הוא מקור למנהגי התקופה

אך אנו מדברים על עדותו באשר לתקופה אחרת באופן מובהק. הסכמת שחצי הספר הוא פיברוק. עד כמה אמין החצי השני, שבהכרח מסתמך על ספרים ומסורות קדומים יותר (כי מדובר על הפרש של מאות שנים)? יתכן שיוספוס לא היה פרושי, ונכון שריב"ז לא בדיוק היה מאוהב בו. אני רק ציינתי שהוא ראה בעצמו פרושי. לפי דגם השיח שאתה כל כך מחבב, אני אמור ללעוג לך עכשיו על שאתה לא מכיר את הקטע הרלבנטי בספר הקצרצר "חיי יוסף".

 

[גנדרן]

אתה מערבב

עכשיו כל מיני דברים, תיאולוגי זה לה מונח אחר למפברק, נא לעיין במילון... (אני מזכיר לך שאנחנו לא בפורום החביב עלייך....) החצי השני עוסק בהיסטוריה והוא חשוב לכל חוקר. של התקופה ושל מנהגי הקרבת הקרבנות, אתה מנסה ללא הצלחה יתרה להסב את הוויכוח על הממצא של זרטל, שוב לכיוון אחר, וזה די שקוף מה הקשר בין מה שכתב על עצמו יוספוס בספר חיי , לעובדה שהוא לא היה פרושי, לא נשמע להנהגה הפרושית מעולם. והשקפתו כפי שמגולמת בספריו היא כהנית צדוקית ולא פרושית, נ גם ישו ראה עצמו יהודי כשר לכל דבר ועניין, זה אומר שריב"ז היה מצרפו למניין? תעשה טובה תקרא קצת את קדמוניות ואח"כ נתווכח

 

[כושןרשעתים]

אז הדיון הסתעף ועכשיו מדברים לא רק על זרטל

אז מה? העובדה שישו ראה בעצמו יהודי (לפי פלוסר: פרושי-אורתודוקסי) כשר, אולי לא השפיעה על ריב"ז, אך היא משפיעה מאוד על הבנתנו לגבי המקורות שישו שאב מהם, ועל הבנת הרעיונות שלו (כפי שהוא עצמו התכוון, ולאו דווקא תלמידיו שבאו אחריו). האם קראת את ספרו של פלוסר? את הקצר או את הארוך? איך נשמע לך המשפט הבא: "תעשה טובה ובמקום לראות האח הגדול כל היום, תקרא את פלוסר ואח"כ נתווכח"? לדעתי, זה לא אדיב במיוחד וגם לא מקדם את הדיון בשום אופן. חבל שאתה בוחר לדבר כך. זה לא מוסיף לך הרבה כבוד. אני משתדל שלא לדבר כך, במיוחד מאז אזהרתה החמורה של טובה הגננת.

 

[easy way]

אתה מבזבז ביטים

 

[גנדרן]

סביר להניח שאתה צודק...

 

[easy way]

my point

 

[מילטון גון]

אני מניח שארכיאולוגיה

היא כלי מוצלח הרבה יותר מספריו של "היסטוריון" של יותר מאלף שנה אחרי המאורעות, אבל זו אינה הנקודה. גם אין לנו מקור מסודר וראוי יותר מפלביוס לגבי המאורעות בארץ ישראל בתקופת האבן, ובכל זאת לא רואה איך הוא הופך לבר סמכא בנושא. השאלה שלי אינה האם הוא הטוב ביותר, אלא האם הוא רלוונטי באותה המידה כמו לוח הכפל. אי אפשר לעשות פיזיקה בלי מתמטיקה ואי אפשר לעשות מתמטיקה בלי לוח הכפל, אבל בהחלט אפשר ולעיתים אפילו עדיף ללמוד על תקופה מסויימת בהיסטוריה בלי להתייחס למה שכתב אדם יחיד יותר מאלף שנה אחר כך.

 

[גנדרן]

פיספסת את הנקודה מילטון

אנחנו מדברים על מנהגי הקרבת הקרבן בא"י ובסביבותיה ע"י יהודים. יוספוס היה כידוע ממשפחת כהונה, הכיר יפה את המקדש בירושלים וראה אותו במו עיניו, תיאורי הקרבת הקורבנות אצלו חלקם הגדול הם מידע אישי שלו. היינו בן משפחת כהונה מדווח לך מהמקדש איך הוא נראה ומה נעשה בו, במקביל הוא כותב איך נהגו בעבר להקריב ומה עשו.בירושלים, באלכסנדריה , ביב ועוד בדיוק כמו שלא ניתן ללמוד פיזיקה בלי לוח הכפל, לא ניתן ללמוד היסטוריה קדומה בלי יוספוס. בין שהוא דייק בכל פרט בין שלא תמיד עניין אותו כל פרט.

 

[כושןרשעתים]

להשליך ממנהגי בית שני על ה"הלכה" בתקופת יהושע

זאת קפיצה לוגית משמעותית מאוד... אפילו די "אמונית", הייתי מוסיף.

 

[מילטון גון]

כנראה שפספסתי את הנקודה באמת

כי אני מצאתי דיון על אורח החיים היהודי בתקופת כיבוש הארץ על ידי יהושע (לכאורה), שאתה ביקשת ללמוד עליו מספר שנכתב כאלף שנים יותר מאוחר. את מה שאתה כתבת בהודעה האחרונה ניתן לטעון באותה מידה של צדק גם על דיון במנהגי הקרבת הקורבנות בארץ ישראל בתקופת האבן, האם אתה טוען שהוא אכן אחד המקורות החשובים ביותר בשאלה הזו?

 

[גנדרן]

אתה מפספס נקודה מאוד חשובה

והיא , איך בכלל נראתה הקרבת קורבנות אצל יהודים? זה משהוא שלא אתה ולא אני ולא סבא של סבא שלך ושלי הכירו בכלל, לפני שנשאל על ההבדלים בין התקופות השונות. נשאל איך בכלל זה היה בפועל. כיוון שיוספוס הכיר באופן אישי את עבודת המקדש, כי היה ממשפחת כהונה וכנראה משפחת כהונה שעבדה במקדש והיה לה מעמד בכיר. הרי שהוא ידע על מה מדובר, והעיד מכלי ראשון איך זה נראה , מה עשו איך הקריבו מתי מי הקריב מי לא. איפה עמד העם איפה עמד המלך היכן עמדו הנשים, היכן עמדו אורחים (מן הסתם הרבה לא יהודים) מה לבשו הכהנים, אילו בהמות הוקרבו ומתי אילו כלים היו בשימוש ואיך הכל עבד כל זה, אין לנו עדות אישית של כהן, והנה בא כהן ומספר לך על זה. היות ויוספוס הקפיד לדייק במה שעניין אותו . כנראה שכך נראתה ההקרבה בזמן המקדש. מכאן נוכל לנסות להשוות לממצאים ארכיאולוגיים העוסקים במזבחות-במות של בני ישראל בתקופות שונות , למשל אנו יודעים עפ"י יוספוס אילו סוגי בהמות הוקרבו במקדש מכאן ניתן להסיק על מקומות אחרים בארץ.

 

[מילטון גון]

כלומר אתה מסכים איתי

שגם בדיון על הרגלי הקרבת הקורבנות בארץ ישראל בתקופת האבן פלביוס מהווה מקור חשוב מאין כמותו...