מי יודע

[מילטון גון]

והנאנסת אשמה...

לא נורא, תתגבר.

 

[גנדרן]

על מה אתה מדבר

מילטון עם כל הכבוד, לא אנסתי אף אחד. מה שאתה דורש ממני יועיל לדרוש גם מעצמו... מה שמותר למנהל אסור לחפ"ש?

 

[מילטון גון]

מטבע לשון

 

[גנדרן]

אני מעדיף תיאור

מהמיתולוגיה וממטבעות הלשון האשורית אכדית, משהוא כמו נמר קורע לגזרים יחמור צעיר וחוצפן?

 

[rachel437]

נאחז בקרנות המזבח

לכבוד : מערכת מוסף הארץ תגובה לכתבה "נאחז בקרנות המזבח" מה- 30.06.00 יאיר שלג. מן הכתבה עולה שעיקר ראייתו של אדם זרטל שהמזבח שחשף הוא מזבח יהושע בהר עיבל, משום שמתאים למדות המזבח שנאמרו במסכת מידות פ"ג מ"א, ואע"פ שאיני ארכיאולוג נראה שדברי אדם זרטל מופרכים מטקסטים שעליהם הוא מסתמך, בהמשך אותה משנה כתוב : "וכשעלו בני הגולה הוסיפו עליו (על המזבח) ארבע אמות מן הדרום וארבע אמות מן הצפון" נמצא שהמזבח בבית ראשון היה כח אמה על כח אמה ולא לב אמה, ורק כדי להזכיר למר זרטל את הכתוב בתנ"ך שלא יראה כמסתכל לאבנים שתחתיו ונופל בכתוב במפורש, בדברי בימים ב ד א: "ויעש (שלמה המלך)מזבח נחשת עשרים אמה ארכו ועשרים אמה רחבו" . והמזבח שציוה משה מידותיו קטנות יותר , שמות כז א:" ועשית את המזבח עצי שטים חמש אמות ארך וחמש אמות רחב" , והרי אדם זרטל מודה שהר עיבל נבנה מיד אחרי מות משה ואם כן שילך ויחפש מזבח במידות משה ולא על פי מידות בית שני שהם תוספת מאוחרת. אך כדי לחסוך למר זרטל טרחה מיותרת אגלה לו שעל פי התלמוד יהושע לקח את אבני המזבח בהר עיבל ובנה אותם בגלגל, וכך נאמר במסכת סוטה לו עמוד א: "וקפלו את האבנים ובאו ולנו בגלגל" וכתב רש"י לה עמוד ב: "לאחר שבנו מהן המזבח בהר עיבל קיפלום והביאום לגלגל וקבעום שם" כלומר את אבני המזבח של הר עיבל צריך מר זרטל לחפש בגלגל, אך כדי שידע מה לחפש אומר לו שעליו לחפש שתים עשרה אבנים בלבד כי כך כתוב יהושע ד כ: "ואת שתים עשרה האבנים האלה אשר לקחו מן הירדן הקים יהושע בגלגל" ופרט נוסף באבנים שימצא, כדי לזהותם כאבני מזבח הר עיבל צריך להיות כתובים עליהם דברי התורה ככתוב ביהושע ח לב: "ויכתב שם על האבנים את משנה תורת משה אשר כתב לפני בני ישראל" , וכדי שיהיה למר זרטל זיהוי מושלם הוא צריך לבחון שאבנים אלה שלמות שלא הונף עליהם ברזל כלומר אינם מסותתות כלל כמבואר ביהושע ח לא, ומהו גודלם של האבנים שצריך מר זרטל לחפש מבואר במסכת סוטה לד עמוד א : "יהודה אבא חלפתא ורבי אליעזר בן מתיא וחנניא בן חכינאי עמדו על אותן אבנים ושיערום כל אחת ואחת שקולה כארבעים סאה" שהוא גודל של מקוה לטהרת המשפחה. מר זרטל אני מקווה שאיני מלאה אותך בטקסטים תלמודיים אך עליך להבין שלפני שמחפשים צריך לדעת מה מחפשים. בברכת חיפוש נעים ירון ידען קרית טבעון

 

[כושןרשעתים]

בדיוק! זה רק מדגים עד כמה בלתי

רלבנטי זה לצפות שבזמן יהושע פסקו לפי אביי וחבריו. כשנוח להם, הם מאמצים את דברי אביי כראיה, וכשלא, הם מסבירים ש"ההלכה טרם התגבשה" בימים ההם. במילה אחת: אנאכרוניזם.

 

[גנדרן]

ובכן

לא ברור מי כתב את המכתב ל עיתון הארץ, יאיר שלג או ירון ידען. את הראשון אני מכיר ככתב חרוץ בכמה שבועונים של המתנחלים, את ירון ידען אני לא מכיר, אבל מניח שהוא מצוי בטקסטים תלמודיים. מה לעשות, וכבר נכתבו מאז על הנושא הזה מספר מחקרים, אחד מהם הוא של הרב יואל בן נון . שמתייחס לשאלות שהעלו במכתב לעיתון. מי שמעוניין מוזמן לגגל את מאמרו א. הכותב מבלבל בין מזבח שהיה במשכן ובמקדש בירושלים לבין "במה" שהיו לה הלכות שונות מעט מהמקדש בירושלים והמשכן. מה שנבנה בהר עיבל הוא במה שייתכן שהייתה לפולחן ממש וייתכן שהייתה רק לעדות על המעמד של נתינת ברכה וקללה כפי שציווה משה רבנו בס' דברים . ב. לגבי הגמ' בסוטה וכל מה שנאמר שם, לא קושיא גדולה משום שהמזבח בהר עיבל שנמצא בידי זרטל , אינו פונה לכיוון הר גריזים כפי שהיינו מצפים אלא משום מה לכיוון הר כביר...., משמע שהיה עוד מזבח נוסף שכנראה אותו העתיקו לגלגל ג. היות ובגלגל "גלגלא" בפי הערבים, אין שום מזבח ובהר עיבל כן נמצא מזבח מכוסה ב"סמיכה" של אבנים לבנות, נראה בעליל שזה הוא המזבח שאנו מחפשים, וייתכן שהיה עוד אחד בהר עיבל שהועתק לגלגל ד.אם ניקח את הממצאים כמות שהם,בלי להוסיף פרשנויות מאוחרות מימי שיבת ציון... ומצאנו,שעפ"י בדיקה רדיולוגית שייכים לתקופה של יציאת מצריים, ונוסיף את החרפושיות שנמצאו שם ( מתנת מנחת ה"ערב רב" שעלה עמם ממצריים לאירוע המכונן...) הרי שיש לנו עדות , על האירוע המוזכר ביהושע ח' בצורה מוחשית ביותר.

 

[גנדרן]

ואכן כך

מופיעה מסורת בירושלמי "נמצאת אומר שלשה מיני אבנים הן. אבני המלון. ואבנים שהניח יהושע תחת כפות רגלי הכהנים. ואיסטליות שנתן להן משה. אמר רבי חנינן פשיט לן ארבעה מיני אבנים הן. 1. של משה 2. אבנים בירדן 3. אבני המלון 4. אבני המזבח בהר עיבל."

 

[כושןרשעתים]

אתה ממש מתקשה להחליט אם אתה מקבל

"פרשנויות מאוחרות מימי שיבת ציון" (ומאוחר יותר). למיטב ידיעתי, רבי חנינן היה קצת אחרי שיבת ציון. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתה לא יכול לצטט מהגמרא כשזה תומך בגישתך, ולדחות דברים (גם מהמקרא עצמו!) כשזה נוגד אותה. תחליט אם המקורות האלה כשרים בעיניך (במובן ההיסטורי), או לא. או שתציב כלל ברור כדי שנוכל לקבוע מתי המקורות אמינים ומתי לא.

 

[גנדרן]

אתה בכלל לא הבנת מה אמרתי

תקרא שוב, ואני מציע שגם תנסה לאתר את המקור כדי שלא תמצא את עצמך במצב לא נעים... רמז: הם בעצמם לא ידעו מה באמת היה שם. והם גם אומרים זאת...

 

[rachel437]

סיפורי הארי פוטר

אם היית קורא בעיון היית יודע מי כתב את המכתב. א. אם היית קורא בעיון היית רואה שהכותב לא התבלבל בין במה למזבח. מי שהתבלבל זה אתה. ב. כבודו חולק על פרופסור זרטל ומעלה תירוצים שונים ומשונים. זרטל טוען שזיהויו הנכחי של הר גריזים שגוי ולמעשה הר כביר הוא הר גריזים. זרטל מדבר על המזבח שבנה יהושע בהר עיבל כפי הידוע לנו בתנ"ך מוזכר רק מזבח אחד שבנה יהושע בהר עיבל. ג. ראה למעלה. ד.כבודו חולק על חז"ל שסיפרו לנו שדור המדבר מתו במדבר. אז למי להאמין? לזרטל, לחז"ל או לסיפורים שאתה ממציא. נשאיר זאת לקוראים.

 

[גנדרן]

כנראה שאת לא טרחת

לקרוא כלל, מה שכתבתי בשרשור(די אופייני לרחל...) בעיקר לסלסרו והן לאחרים. א. הכותב לא מציין במכתבו, מה ההבדל בין במה למזבח, אני מציין כל הזמן ומביא לכך מקורות,.... והוא לא הביא שום מקור במכתב ונראה שאין לו הבנה גדולה מה בין ההלכה המקראית להלכה התלמודית.(ניתן לעיין במאמרו של הרב יואל בן נון בנושא...) ב. את מכירה את פרופ' זרטל, שמעת הרצאה שלו בימי חייך? אם כן, ודאי היית יודעת שהוא חוקר זהיר מאוד במסקנות שלו לגבי הר גריזים.והוא לא שולל פתרונות אחרים לבעיה. הוא מעלה אפשרות כזו, שהר כביר הוא הר גריזים, ואם היית טורחת לפחות לראות את תגובתי לסלסרו היית רואה שציינתי גם את זה. חבל שאת רצה כהרגלך לענות מהר לפני בדיקה... ג. ראי למעלה ד. לפי חז"ל לא כל דור המדבר מתו במדבר, היינו מצד הגברים השנתון האחרון שהגיע ל=60 בשנת ה-39 ליציאת מצריים, היינו שהיו פחות מבני עשרים, לא מתו במדבר ונכנסו עם יהושע לארץ ישראל. הנשים לא מתו בעוון זה(הדרת נשים?) כי התנגדו למעשי הגברים הן בעגל הן בהוצאת הדיבה, ורצו להכנס לארץ ישראל ולכן זכו כולן להכנס לא רק בנות צלופחד... כדאי לך בהחלט גם לקרוא ספרים גם כן, במקום להסתמך רק על ידיעותיו של ירון ידען

 

[rachel437]

מה יהיה?

א. כתבת שהכותב התבלבל בין במה למזבח. הראה לנו היכן הוא התבלבל. ב. היכן זרטל טוען שהמזבח שהועבר לגלגל הוא מזבח אחר? ג. כנ"ל. ד. אכן טעיתי. הפכת את זרטל לפרשן המקרא כדי לחפות על טעותך.

 

[גנדרן]

מציע שתקראי שוב

פרשן מקרא? איפה כתבתי שזרטל פרשן מקרא? לא קראת את מה שכתבתי, ושוב טעית. דברתי על יואל בן נון.. יש לך קושי בקריאה?

 

[rachel437]

אני יודעת בדיוק מה כתבתי

 

[גנדרן]

מה שכתבת לא קשור

למה שאני כתבתי אני מציע שנית, שתקראי טוב מה שכתבתי לא נראה שהבנת מה כתבתי... אני המלצתי על ספר של פרופ' זרטל בשם "עם נולד" האם את מכירה את הספר? האם שמעת אתפרופ' זרטל? או שכל המידע שלך נובע מהאתר של ידען?

 

[rachel437]

לפי תגובתך

נראה שלא רק שלא קראת את ספרו של זרטל אלא כל ידיעתך בנושא מגיע מקריאת מאמרים באתר הידברות.

 

[גנדרן]

כרגיל

את מנסה לחפות על חוסר התמצאות, במדרשי בסיס של היהדות, בנסיון להכפיש את השני, לא נאה ולא יפה. הודית שטעית, לגבי דור המדבר מי שנכנס ומי שמת שזה מדרש שכל ילד בכיתה ד' מכיר... אז בבקשה אם יש לך משהוא לעניין לחדש, בעניין המזבח קדימה בבקשה , ואם לא אנא אתר הידברות לא עוסק בארכיאולוגיה ואין בו מאמרים של הרב יואל בן נון שהפניתי אותך אליהם, ובעיני עורכי האתר הנ"ל הוא לא סמכות כלל

 

[אביה המואביה]

ציטוט מתוך ויקיפדיה בנושא:

"ניתוח שרידי בעלי החיים העלה כי מדובר בבהמות טהורות שגילם כשנה - גיל ההקרבה על פי התורה. נמצאו בו גם עצמות יחמור (הכשרים לאכילה אך לא להקרבה), אלא שעצמות אלו נמצאו רק במילוי המזבח עצמו, ומשערים ששמשו כ"מנחת יסוד". כן נמצאו שרידי קיפוד וארנבת שמשערים כי נקלעו לאתר בצורה טבעית." אני צריכה לקרוא את הספר של פרופ' זרטל כדי לדעת יותר.

 

[כושןרשעתים]

ואני משער שאין סיבה לחשוב שיש דבר כזה,

"מנחת יסוד" ביהדות כפי שהיא משתקפת במקורות (המאוחרים והקדומים). זה רק אחד הטיעונים שהניעו ארכיאולוגים מהאסכולה שאינה מסכימה עם זרטל, ומתברר שהיא השלטת בעולם המופלא ורווי ההורמונים של הפקולטות למדעי הרוח, להעיר על הבעייתיות שבגישתו. הקהילייה המדעי-רוח-ית לא בדיוק אימצה בחום את עמדתו של זרטל, גם באופן כללי יותר. מאמר הויקיפדיה אפילו לא מסתיר את הטייתו הברורה. אגב, גם בנושא התארוך יש בלאגן לא קטן. שיטת התארוך המקובלת (ואני מודה שהיא לא כתובה באבן - רק בחרסים, ובעיקר בהמון השערות) אינה מתיישבת עם הפרשנות של זרטל. בקיצור, אפשר ליישב את עצמות היחמורים בדרכים שונות, וגם לגבי פולמוס התארוך (וזה פולמוס רחב מאוד) יש מה להגיד, אך העובדות הן... נמצאו עצמות רבות של בעלי חיים שאינם כשרים לקרבן. את יכולה לקרוא את ספרו של זרטל כדי לדעת יותר, אך יש שיאמרו שזה כמו לקרוא את ספריו של נויגרשל כדי לדעת יותר.