מי יודע למה ומדוע

[hillelg]

מי יודע למה ומדוע

כידוע, התעתיק העברי העתיק לאות S הוא ´ש´ (למשל: שאלוניקי, אמשטרדם, שפינוזה, איסרלש, שטרשון, שפירא, וורמש, טרויש, קרשקש, אלשבילי, שיסיליה, וכו´). שאלתי היא: למה ומדוע? האם לא חששו להתחלפות סיבולת בשיבולת (וכפי שאכן קורה היום)? אני מעלה שתי השערות, בלי ביסוס: א. בעבר קראו את האות הלטינית S כ´ש´ ימנית. ב. הש´ היא באמת ש´ שמאלית, וכהגייתה של האות S בימינו, אך התעתיק הוא ש´ מכיון שזוהי המקבילה האמיתית לאות S: השוו את הרצף QRST=קרשת. ישנן גם שפות אירופיות בהן יש ל-S תפקיד כפול, כ-ש´ ימנית ושמאלית (בגרמנית בתחילת מילה: שטרן, שפילברג; בצ´כית היא באה עם כתר על הראש: שקודה [המכונית. לא סקודה]). מה נכון? אחד מהם? שניהם? אולי אפשרות שלישית? אם מישהו יודע, אשמח אם ישתפנו בידיעותיו.

 

[גנגי]

אני מתה מעייפות

לכן איענה לאתגר הזה מחר. בסדר?

 

[hillelg]

אבל חסר לך שלא...

 

[גנגי]

עדיין מוקדם מדיי, אבל....

אני מנסה. (קח בחשבון שהבוקר זה זמן רע מאוד בשבילי. אפילו הגוף שלי בקושי התעורר (השכל עוד בהתאוששות). רק בשביל הפרוטוקול - "אות ניקוד" נקראת פשוט "תנועה". להלן "התנועה"... ראשית - עניין סדר האותיות: הרעיון של QRST צריך להזכיר לך שהמקור לשרשרת הזאת הוא עברי ולא לועזי, ולכן מקסימום "הביאו אותה בהפוכה". אלא שלא. כלומר, לא בגלל זה כתבו ש ולא ס. שנית - חשבתי על הדוגמות שהבאת - לא את כולן אני יודעת לבטח איך הגו, אבל אלו שכן - אכן נהגו ב-ש´ ימנית, כל שידיעתי מגעת. השאלה היא אם שמעתי כך מפני שזה היה המקור (בעברית), או מפני שהכתיב היה כזה, ולפיכך אנשים הגו ש´ ימנית במקום שמאלית (ראה "שדרה", למשל). מה שידוע לי (ואולי אגוז-מוסקט תוכל להרחיב בנושא) זה שבשפות רבות בעולם S מתחלפת בהגייה ב- SH (זה כמובן לא כתיב פונטי, אבל אין לי אפשרות במקלדת שלי לסמן את ה-V הקטן מעל ה-S, כמו במילה "שקודה"). מה ששמתי לב שמשותף לכל המקרים האלה, זאת ההגייה העממית מאוד שלהם. כלומר - ההגייה הנכונה היא S, ואילו ההגייה המקובלת בלשון עממית היא SH. כך קורה, למשל, באיטלקית של רומא (בעגה - "שפורט" במקום "ספורט", למשל - ההתנייה היא כמו זאת שבגרמנית - רק כשאין תנועה אחרי ה-S, אבל ההשפעה אינה גרמנית, כנראה), כך קורה באנגלית של אחדים מחבריי (ילידי קנדה וארה"ב, דוברי אנגלית בביתם), ואין לי כרגע דוגמות, אבל זכור לי ששמעתי תופעות כאלה גם בלשונות אחרות (כל פעם אני עושה את אותה שטות ולא מתייקת את הפתקים שאני רושמת...). על יידיש אין מה לדבר, נכון? שם עשוי להיות שילוב של השפעה חזקה מגרמנית + אותן תופעות של לשון עממית (זכור לי במיוחד חבר אחד של הוריי שכשהיה יוצא לתיאטרון נהג ללבוש "שמוקינג"...). טוב, אני מבינה שלא סיפקתי אותך (גם לא אותי), אבל עשית לי חשק לבדוק את זה קצת יותר לעומק. אם תהיה לי תשובה טובה יותר, אשתף אותך בממצאים. א

 

[גנגי]

ה-א´ בסוף - מניין באה?

היא לא שלי. לא אני שמתי אותה שם. אכלו-לי-שתו-לי. דבריי הוצאו מהקשרם. בוקר טוב.

 

[עופר ב.ה]

אפרופו איטלקית

מכר שלי, שאמנם לא מתעסק או מתעניין בבלשנות אבל התגורר באיטליה מספר שנים (סיפרתי לך עליו, כמדומני), סיפר לי שההגייה של SH נפוצה בעיקר בניב הנאפוליטני. האם נכון הדבר?

 

[גנגי]

מרומא - ודרומה.

היות שהמדובר, כאמור, באפיון עממי, הרי שנאפולי מתאימה לתיאור הזה ככפפה לגרב. גם ברומא שומעים את זה יותר באזור הדרומי ופחות באזור הצפוני (ששם חיים בעיקר המשכילים והסנובים). ככל שמדרימים הסיכוי לשמוע עיוותי הגייה כאלה גדל. ככל שאני מכירה את הסיציליאנית והסרדיניאנית, בהן קיימים עיוותי הגייה מדהימים, שגם זה שעליו דיברנו נמנה ביניהם.

 

[shellyland]

מישהו אמר ברזיל?

לא, כי גם בברזיל זה כך, אבל זאת לא שאלה של דרום או צפון אלא פשוט הגייה תמוהה של תושבי ריו-דה-ז´נירו. כאשר העיצורים S, Z, X מופיעים בסוף הברה הם נהגים בריו בלבד כ-SH במקום כ-S. באופן מפתיע, בריו חיים הרבה יותר משכילים וסנובים מאשר בצפון ברזיל, ובכל זאת ההגייה היא כזאת.

 

[shellyland]

תיקון טעות

את ה-X תוציאו מהעסק.

 

[עופר ב.ה]

נו, לו ראיתי קודם

הייתי מחכה עד מחר ולא כותב את תשובתי החלקית, הבלתי מספקת ובוודאי גם הלא מדויקת. בכל זאת, נדמה לי שבינתיים אפשר לתת דוגמא נוספת לשימוש בתעתיק גרמני: eu פעמים רבות תורגם, ועדיין לעתים מתורגם ל"אוֹי" (אויקלידס, אוידיפוס, נויטרון, נוירון), כמו בגרמנית (ר´ "אלטנוילנד"). לפני מספר שנים האקדמיה קבעה כי יש לתרגם צירוף זה ל אֵיי (אירופה, נייטרלי) בכל מופע שלו, אבל לא ראיתי את קהילת הנוירולוגים ממהרת לשנות שמה לקהילת הניירולוגים.

 

[עופר ב.ה]

אני לא יודע לגבי תעתיק עתיק

אבל בקשר לתעתיק המודרני, אני זוכר שרבים מחוקי התעתיק העברי נקבעו בהתאם להגייה הגרמנית, בהשפעת הציבור הייקה שעלה לארץ, נדמה לי בעיקר בשנות ה- 20 וה- 30 (עלייה שלישית ורביעית). הערה קטנטנה בקשר לגרמנית: הכלל שצלילה של S הוא שׁ כשהיא מופיעה בתחילת מילה תקף רק אם לאחריה לא באה אות ניקוד. במקרה השני, הצליל הוא Z (כרגיל בגרמנית כש- S מוקפת באות ניקוד לפחות באחד הצדדים, אלא אם כן היא מוכפלת או מופיעה כחלק מ- SCH). דוגמא מספר הטלפונים: זילבר Silber, זלקינד Salkind.

 

[hillelg]

לגבי הגרמנית, אתה צודק כמובן

(אגב, S לא יכולה להיות ´מוקפת´ מצד אחד, טכנית). אבל אני מדבר כאמור על ת-עתיק. אתה מכיר מישהו שמבטא את שמו של הפילוסוף ´ספינוזה´? או העיר ´קוסטה´? (אגב, לענ"ד זה בא מן קונשטנטינופוליס->קונשטנטינופול->קונשטנטינא->*קונשטא->קושטא. ובשיבוש ערבי: קונסטנטינופול->*קונסטנבול->איסטנבול. השערה שלי, אבל זה נראה לי נכון.)

 

[עופר ב.ה]

האין דוגמאותי תעתיקים?

 

[עופר ב.ה]

סליחה, עכשיו הבנתי

"זו השעה" הוא תירוץ קביל?

 

[hillelg]

נחשוב עליך...../images/Emo13.gif

בתנאי שתסביר מניין הגיע המשקל של ´קביל´ לעולם, ומה הקשר בין זה לבין ´קבילות הציבור´... קבל עם ועדה, כמובן.

 

[hillelg]

אגב, שמת לב שהתפוז הזה הוא דתי?../images/Emo13.gif

 

[nutmeg]

לא בטוחה שהבנתי

את השאלה. השאלה היא על צורת הכתיבה או צורת ההיגוי? כלומר אתה רוצה לדעת מדוע מייצגים את הפונמה S בש´ או שמא השאלה נסבה סביב חלופות ההיגוי בין הפונמה S לפונמה SH?

 

[hillelg]

או! סוף סוף!

השאלה היתה בהחלט הראשונה. אפשרות אחת שהעליתי, היתה שכתבו כך כי קראו בשין ימנית באמת. דוקא זו לא נראית לי האופציה המועדפת. האם באמת ביטאו את שם העיר "פריש" (כתוב Paris. היום פרי)? או "טרויש" (כתוב Troyes. היום טרואה)? ואני די בטוח שקראו לפילוסוף ברוך ד´אספינוזה (יעני, הספרדי). וכו´ וכו´. נראה לי שהניקור הוא שׂ שמאלית, ולא ימנית, ואם כך הדיון הוא רק על התעתיק. אבל יכול להיות שלא. אשמח לתשובותייך המלומדות כתמיד.

 

[nutmeg]

אם הבנתי נכון

אתה מבקש לדעת התפתחות הסטורית של המעבר בין SH ך - S הן בכתיבה והן בהגייה. האמת? זה לא תחום שעסקתי בו או שנתקלתי בו אבל מוכנה לבדוק. אם ההשערה שלי נכונה המעבר מ- SH ל- S כמו רוב השינויים בשפה הם שינויי "עצלות". אבל אבדוק. סוף שבוע נעים.

 

[hillelg]

לא, לא ממש.

אני לא בטוח שהכתיבה ´ש´ מבטאת דוקא הגייה של SH (שין ימנית). בינתיים נראה לי יותר שהיא מבטאת דוקא שין שמאלית, דהיינו לא היה שינוי עקרוני בהגיה, אלא רק שיטת תעתיק.