מי דיאז (???)

[Caraya]

לכי כמה דפים אחורה

דיברנו על הנושא הזה...

 

[eran377]

אולי הכוונה למי במול?

והם פשוט התבלבלו וכתבו דיאז?

 

[Funkd]

יש מי דיאז, ויש פה.

מי דיאז אולי נשמע בדיוק כמו פה, אבל רשמו מי דיאז כנראה מסיבות נוחיות..אם תנסה לנתח את המשפט שיש שם סביר להניח שתבין למה זה מי דיאז ולא פה..מקווה שהבהרתי את עצמי. (למשל אם אתה רוצה לעשות את האקורד Aמוגדל אז אתה לא תרשום בצלילים את פה במקום מי דיאז..)

 

[Yvaine]

כן, זה מי דיאז.

כמו שאפשר לכתוב דו במול, אפשר לכתוב מי דיאז, ואפשר לכתוב גם סול דיאז כפול או רה במול כפול. ההבדל בין מי דיאז ופה הוא לא בצליל שלהם, שהרי הוא אותו צליל (וגם מנוגן באותה דרך על כל כלי נגינה), אלא מבחינת תאוריה. משום מה לא הצלחתי למצוא את התווים של הסוויטה השניה של באך (מתוכה לקוח הבדינרי), ולכן אני לא יכולה לאמר למה בדיוק נכתב מי דיאז ביצירה הזו, אבל לרוב זה קורה כשיש סולם שבו יש פה דיאז. הייתי ממליצה לך לשאול בפורום "תיאוריה במוסיקה", שם בטוח יש מי שיוכל לענות לך בפירוט רב יותר לשאלת "למה זה קורה?" בהצלחה! Yvaine. [יאי, עוד חלילנים!]

 

[Caraya]

פה בדיוק הטעות...

"ההבדל בין מי דיאז ופה הוא לא בצליל שלהם, שהרי הוא אותו צליל (וגם מנוגן באותה דרך על כל כלי נגינה), אלא מבחינת תאוריה." זה לא נכון. יש הבדל בצליל בין מי דיאז ופה. הבדל של רבע טון. על פסנתר אולי אי אפשר לנגן מי דיאז, אבלא לא חסרים כלים שאפשר בהם... כל כלי שהוא לא כרומטי. כינור, באס פרטלס, הזכיר פה גם Molchansky שבכלי נשיפה כרומטיים עדיין צריך להקפיד שכשמנגנים פה זה לא יצא בטעות מי דיאז.

 

[Caraya]

ולא רק זה...

מרווח של רבע טון הוא מרווח דיסהרמוני, זאת אומרת שכל פעם שאנחנו מנגנים פה במקום מי דיאז זה זיוף. הבעייה היא שבגלל שרובנו שומעים כמעט רק מוזיקה מערבית אנחנו כבר רגילים לזיוף הזה וזה נשמע לנו נורמלי לגמרי. מוזיקאי ערבי, למשל, יוכל להרגיש בהבדל בקלות.

 

[Yvaine]

המ.

אוקיי, אולי אתה צודק, אבל זה מה שלימדו אותי. ובחליל, שהוא הרי כלי נשיפה כרומטי, זה בדיוק אותו צליל. אפשר לנגן בו רבע טון נמוך/גבוה יותר, אבל זה לא קשור למי דיאז/פה, בחליל צריך לשמור על גובה הצליל בכל זמן נתון. תודה שתיקנת אותי, תמיד טוב ללמוד דברים חדשים

 

[ita101]

איך?

הרי דיאז מגביה את הצליל בטון שלם לא? ובין מי לפה יש טון שלם. תקן אותי אם אני טועה. אני רק רוצה הסבר. אתה אומר שיוצאים רבעי טונים? מה שיוצא ממה שאתה אומר זה שברוב הכלים אי אפשר לנגן סולם עם מי דיאז (או אולי בכלל דיאזים).

 

[ita101]

תיקון

דיאז מגביה לידיעתי בחצי טון ובין מי לפה יש חצי טון, התכוונתי.

 

[23שמש]

אחי אתה סגור על זה?

יש לי בבית ספר תיאוריה שטוען שמי דיאז ופה הם צלילים אנהרמונים (ז"א אומרת שווים לחלוטין) וזה גם הרבה יותר הגיוני כי יש ביניהם את אותו מרווח בדיוק! (איך נכנס לפה רבע טון?) כמו שיש גם דיאז ובמול כפולים! (דו דיאז כפול = רה) שמעתם על מעגל הקווינטות?

 

[loomer4]

בסדר...

אבל מדברים על דברים מוסכמים במוסיקה המערבית. ונהוג שאומרים מי דיאז, מתכוונים לצליל שנשמע כמו פה, אך מסיבות תאורטיות הוא לא נקרא פה.

 

[מוצארט]

למה לבלבל ת'מוח?

ותסלח לי על הבוטות, אבל אין לי מושג מאיפה אתה שואב את המידע שלך חבוב. מי דיאז ופה הם בדיוק אותו הצליל. בכלים שאין בהם 'פרטים' כמו קונטרה באס, כינור, ובלי 'פרטים' בכלי נשיפה כמו טרומבון אפשר לעשות בהם רבעי טונים, איך אין ביניהם שום קשר לדיוק בשם הצליל. מי דיאז תמיד יהיה אותו הצליל כמו פה, ולא יעזור בית דין.

 

[Caraya]

היי היי היי

לחלוק עליי זה משהו אחד ולומר בלי ביסוס שאני מבלבל את המוח זה משהו אחר. יודע מה? אם אתה גר באיזור המרכז, גש למחלקה למוזיקה באוני' בר אילן. אתה תמצא שם פסנתר מיוחד שבו ניתן לנגן גם מי דיאז וגם פה ואפשר להרגיש בהבדל ביניהם. לא יעזור כלום, מי דיאז ופה זה לא אותו דבר. נקודה.

 

[23שמש]

אז הבנתי למה אתה אומר ככה...

בגלל שיש פסנתרים מיוחדים עם רבעי טון ז"א שבפסנתר שראית שם יש גם רבעי טון (ז"א חצי דיאז !! ) ויש בפסנתר הזה מי - מי חצי דיאז - ואז פה !! אבל: מי דיאז = פה ...

 

[אוהד אסטון]

יכול להיות שהוא צודק...

עדיף לשאול את זה בפורום תיאוריה ולא כאן, אבל מי שלא יודע שלא יתחיל לקטול תגובות של אנשים, לא מדובר על רבע טון אלא על פחות. ואני לא בטוח בזה.

 

[orbiti]

לא בדיוק

יש שני גורמים בעניין הזה, גובה הצליל וההקשר המוסיקלי. בהקשר המוסיקלי, מי דיאז ופה הם צלילים שונים לחלוטין ומופיעים בהקשר שונה. גם אם מדובר בשני צלילים שבפועל הם בגובה זהה (מה שלא מדויק, הסבר בהמשך), משתמשים בהם בסיטואציות אחרות לגמרי. למשל, בסולם פה דיאז מז'ור, מי דיאז יופיע כצליל השביעי בסולם (למשל, באקורד דומיננטי), אבל פה יופיע רק כחלק מתהליך מודולציה לסולם אחר. עבור מבצע טוב (שמנסה להבין את היצירה, ולא רק ללחוץ באופן מכאני איפה שכתוב) ההבדל בביצוע יהיה מאד תהומי, גם אם הכלי שלו לא יוצר הבדל מוסיקלי. גם בעניין הגובה יש הבדל. אני לא הסמכות המתמטית להסביר, אבל אם תחשב את האוברטונים לפי הנוסחה של פיתגורס, תגלה שאחרי רצף מסוים של אוברטונים, מי דיאז לא שווה לפה. הכיוון המושווה המודרני (שהתחיל בערך בתקופת באך) קירב את שני הצלילים האלה כדי שיהיה נוח יותר לנגן כל הסולמות, אבל עדיין מדובר בצליל אחר. יותר מזה, נגני כלי קשת שינגנו ללא כלי מושווה בהרכב (רביעיות מיתרים, למשל) ינגנו את הצליל מי דיאז שונה מפה (מעט יותר גבוה, בד"כ), וכך גם נגני כלי נשיפה טובים.

 

[Raptor Bass]

אם תיקח את עניין האוברטונים קדימה

תגלה שדו לא שווה לדו באוקטבות שמעליו. מי דיאז ופה זה אותו צליל, אותו תדר. הקונטקסט שונה. שם שונה לאותו הדבר, ואין קשר לכיוון הכלי.

 

[orbiti]

שוב, לא נכון

שאל כנר מנוסה בעל נסיון בנגינה בתזמורות והרכבים קאמריים איך הוא ינגן מי דיאז בסולם פה דיאז מז'ור, ותראה שאבסולוטית - הוא ישים את האצבע במקום קצת אחר מאשר פה בקר באותו סולם. כנ"ל לגבי נגן כלי נשיפה וכד'. כשיש כלי מושווה מעורב בעניין (למשל, יצירה לפסנתר ותזמורת), הנגנים ייאלצו לנגן מושווה בלי 'למתוח' את הצליל, אבל באופן כללי מדובר בצלילים מעט שונים.

 

[מוצארט]

התערבבת קצת...

בוודאי שההבדל בין פה למי דיאז הוא ענק כשמדברים על מרווחים/סולמות. זה ידוע וברור. נכנסת לי כאן לאוברטונים לפי נוסחת פיתגורס, ומה שאני עושה כשאני שומע רצפי מילים כאלה זה הדבר הבא: "אין לי מושג על מה אתה מדבר. כשמדברים איתי על משהו שאני לא מבין, אני לא מביע דעה. אך כדי שנסחט את המיץ מהשירשור הזה עד הסוף, בא לך לפרט לכולנו מה שיטה זו עושה, ונחכים?" בכל מקרה, מה שרשמת נשמע לי מאוד מאד מוזר... מטייל איפשהו בין מי דיאז לפה (

)

 

[orbiti]

קרא את הודעת ההמשך שלי

כתבתי שההבדל במרווחים\סולמות מתבטא גם בנגינה מעשית ובגובה התדר. אתה מוזמן לשאול נגן כלי מיתר מנוסה איפה הוא ישים את האצבע במי דיאז ובפה, והתוצאה תהיה מעט שונה. לגבי נוסחת פיתגורס וכד', אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה יותר, כי הידע שלי בנושא מאד כללי ומוגבל. אני כן יודע בביטחון לגבי ההבדל בפיץ' בין שני התווים שצוינו, ושהוא קיים בפועל.