מי אנחנו?

[nissimhania]

מי אנחנו?

אמר יפה אהרן5 באחת ההודעות הקודמות שאין לנו בחירה חופשית, מאחר ו... " אנחנו בוחרים אמנם לעשות את מה שאנחנו רוצים, אך איננו יכולים לבחור את הרצון שלנו... " אותו הקדים סוקרטס ואמר שלעולם לא נוכל לעשות משהו שאיננו רוצים, אלא אם כן יכפו עלינו- ואז אין בחירה חופשית, ואם לא יכפו עלינו כלום- אזי הרצון שלנו בעצמו יכפה עלינו, ואז שוב אין בחירה חופשית. שני טענות אלו יפות, אך מניחות משהו שייתכן לא יוסכם על כולם: האם האני נפרד מהרצון שלי? אם כן, כנראה שאני כבול אליו, ואין בחירה חופשית. אך אם אני הוא הרצון אזי קיימת בחירה מלאה לחלוטין! אבל אז מתעוררות בעיות קשות לא פחות- מתוך הרצון הזה שמתחלק לדחפים, כמיהות, שאיפות, חפצים וכו´ שלעיתים קרובות סותרים זה את זה, מי האני מתוכם? מה אתם אומרים?

 

[פיורינה]

יש בחירה....

לפי דעתי ה"אני" נפרד מה"רצון" ויש לנו בכל אופן בחירה חופשית לבחור אם לממש את הרצון או לא. אני אתן דוגמא: אדם שמן שרוצה להרזות,יש לו שני רצונות הסותרים אחד את השני: 1.רצון להרזות 2.רצון לאכול (מן הסתם אדם שמן אוהב לאכול והכל) אי אפשר גם לאכול מכל סוגי האוכל וגם להרזות ולכן לא נותר לידידנו השמן אלא לבחור באחד מבין שני הרצונות הנ"ל ולממש אחד מהם. מכאן שיש בחירה ל "אני" והבחירה היא בין הרצונות שלו.לכן גם הם נפרדים אחד מהשני. אנחנו גם יכולים לשלוט ברצונות שלנו אך לא לבחור אותם.

 

[Henryf]

שליטה ברצונות

ההפרדה בין ה"אני" ל"רצוני" מוטעה. ה"אני" הוא הוא "רצוני". רצונות שונים יוצרים אנשים שונים. מהותו של האדם הינו "רצונו". המושג "רצון חופשי" הוא מושג מעורפל, כיון שאינו מוגדר. עליך קודם להגדיר "רצון חופשי ממה?", אחרת אתה משתמש במושג עממי מעומעם מבלי שאת/ה בעצמך יודע למה את/ה מתכוון. הטענה "לאדם יש בחירה בין רצונות" מוטעה! לאדם יש הרבה רצונות מעצם מהותו, והוא בוחר אלטרנטיבות בחייו בהתאם לרצונו. זה לא תהליך בחירה של רצון, מכיון שאין האדם בוחר לעולם כנגד רצונו! אדם לא יכול לשלוט ברצונו, אדם לא יכול שלא לרצות את מה שהוא רוצה! ואין אדם שאי פעם פעל בניגוד לרצונו! למאמינים אוסיף, שגם הבורא לא שולט על רצון האדם. האל נתן את התורה בסיני, ואדם מסוים בחר שלא לקבלה! ה"בחירה" הינה תהליך לוגי. ה"רצון" הינו בלתי ניתן לדיון לוגי, אין לו סיבה, והוא אפילו לא כפוף למגבלות הפיסיקליות העולמיות (אני רוצה לעוף!), כך שאין שום נקודת מפגש, גם לא תאורטית, בין "בחירה" ובין "רצון". תהליך הבחירה האנושי, הינו תהליך לוגי, שכלי, לפיו האדם בוחר איזה מבין האלטרנטיבות שברשותו ישרתו את רצונו בצורה מיירבית.

 

[nissimhania]

לאאאא

אני מסכים דווקא עם פיורינה. ואני חושב שהגישה שלך לא בריאה, בנוסף על זה שהיא לא נכונה. האמנם האדם הוא הרצון שלו? ומה עם רצונות הסותרים זה את זה? כמו לאכול (כי זה טעים), או לא לאכול (כי זה משמין)? תאר לך את השמן המסכן, חושב כמוך, שהוא הוא רצונו. יום אחד הוא שמן-שרוצה-לאכול- אז הוא אוכל. למחרת הוא שמן-שלא-רוצה-לאכול- אז הוא תוהה מדוע הוא אכל אתמול? בעיית פיצול אישיות חמורה? הוא אינו יודע מי הוא... או שמא כל יום הוא אדם אחר לחלוטין, כי כל יום יש לו רצון אחר לחלוטין? אבל עכשיו תאר לנו שמן אחר, שחושב כמו פיורינה, שהוא הבוחר מבין רצונותיו. יום אחד הוא אוכל, למחרת הוא לא רוצה (מפחד להשמין). הוא שואל את עצמו- "מדוע אכלתי אתמול?" והתשובה ברורה- הוא לא בחר את הרצון הנעלה יותר. בפעם הבאה הוא ישתדל יותר. בפעם הבאה שהוא ירצה לבלוע עוגה, הוא יעצור ויחשוב שלא הוא הרוצה לבלוע עוגה, אלא התאבון המפותח שלו הוא שרוצה עוגה. ולעומת הרצון הזה ישנו רצון אחר- להיות בריא. ומה נותר לו, אם כן? נותר לו לבחור בינהם. אך גם כאן יש קושי. הבחירה בין הרצונות השונים, נאמר בין הדחף (זלילה) לבין השאיפה (להיות בריא), נעשית על פי איזה רצון?? זה דומה כאילו אין מניעה שיהיה רצון של מישהו היעדיף לבחור בדחף מתוך עקרון גבוה, ולא מתוך הדחף עצמו. זה נראה כאילו כל צורות הרצון שלנו מסתדרים בהירכייה מסויימת, מהנחות לנעלה, ע"פ איזה "רצון" שנפרד מכל אילו. מה הוא אותו "רצון נפרד"? זה הבוחר מבין כל הרצונות? זה המעמידם בסדר הירארכי? האם הוא ה"אני" שאנו מחפשים?

 

[פיורינה]

זה ה"אני"

אני חושבת כי ה"רצון הנפרד",עליו כתבת הוא אכן ה"אני" של כל אחד והוא הבוחר בין הרצונות.הרי לכל אדם יש שאיפות בחיים,שהם גם בעצם רצונות,שאותם הוא רוצה להגשים וכך לבנות את עצמו,את ה"אני" שלו. ניקח את ידידנו השמן,שנאלץ לבחור בין הרצונות המנוגדים שלו,להיות רזה או לאכול ולהישאר שמן,ה"אני" שלו שואף יותר ל "להיות רזה" מאשר ל"לאכול"(אפילו שרצון האכילה שלו גדול)הרי מה שיגרום לו אושר זה להיות רזה. לפי מה שכתבתי כאן,ישנה באמת מעין היררכיה בין הרצונות שלנו,ואנו בוחרים את אלה שלא יזיקו לנו,שלא יזיקו ל"אני" שלנו.

 

[Henryf]

לו היית צודקת לא היו מתאבדים!

 

[פיורינה]

??????

לאדם שמחליט להתאבד יש רצון למות ולכן הוא בחר בו. ה"אני" שלו התייאש מהחיים,החליט להפסיק לבנות את עצמו,להפסיק להתקדם בחיים(בגלל סיבות אלה או אחרות) ולכן הוא בחר ברצון למות במקום ברצון לחיות. יכול להיות שאדם מתאבד בגלל שיש לו קונפליקט גדול בין כמה רצונות והוא לא יודע במי לבחור,ולכן הפיתרון הקל ביותר (במקום להתמודד עם הקונפליקט) הוא להתאבד,כלומר,לבחור ברצון למות ולממש אותו.

 

[Henryf]

הרצון למות!

פיורינה, את צודקת בניתוח הרצון של הרוצה להתאבד. המשמעות הינה שהרצון אינו תמיד "שלא יזיק לנו"

 

[Henryf]

רצון נפרד.

כאשר יש שני רצונות נוגדים, הבחירה היא ברצון החזק יותר. העובדה שהיום אכלתי, ויש לי יסורי מצפון, משפיע על הניתוח הלוגי שלי שאני צריך לא לאכול כדי לא להשמין, ולכן בפעם הבאה אני אבחר לא לאכול, כי הרצון הזה יהיה חזק יותר. כמובן שרצון של אדם גם משתנה. דבר שאני רוצה היום, אין זה הכרחי שארצה אותו מחר. אם אתה מעוניין, אוכל להפנות אותך לספר הדן בנושא זה בעמקות רבה. יש לך איזה סנדביץ´?

 

[nissimhania]

לאו דוקא

אני מאמין שאם רצון נחות יותר גובר על רצון נעלה, זה לא סתם משום שהראשון חזק מהשני, אלא זה מהעובדה ש*אני* נתתי לו לגבור על השני. כלומר, ביכולתי לחזק רצון אחד מרצון אחר, וכך בעצם לשלוט או לבחור בינהם.

 

[Henryf]

"אני" נתתי.

"אני" נתתי לו! מי זה אני? איך הצלחת לתת? הרי נתת מה שאתה רוצה, לא עשית זאת בניגוד לרצונך? "אני" נתתי פרושו ש"מצאת" אצלך רצון חזק יותר! מה זה "אני"? אני זה הרצון שלי! אינני יודע מה ההבדל בין רצון "נחות" לבין רצון "נעלה", אני מניח שגם אתה לא יודע! אני יודע מה זה רצון "חזק יותר", ומה רצון "חלש יותר", את זה אני יכול להגדיר היטב: כאשר שני הרצונות מתנגשים, הרי הרצון המנצח מוגד כ"חזק יותר".

 

[shnoozi]

דוגמה סותרת

הלא קורה כי אדם נזכר בעברו ורואה "אני" אחר לגמרי שהיה הוא עצמו, והוא אינו מבין את מעשיו ותגובותיו דאז במבט לאחור. כמו כן קורה שאדם מתנהג בצורה שונה לחלוטין עם אנשים או במקומות שונים בחייו, באותו הזמן ממש, ואם נכפה עליו לבחור בין שתי הצורות הרי שהוא נתקל במבוכה. (האשה באה לבקר בעבודה). כמו כן אדם אינו פועל תמיד בהתאם לרצונו כאשר חוק אחר או רצונו של אחר פועל עליו, למשל אצל ילדים. הרצון אינו רק פונקציה לוגית (לא יטיב עמי לאכול עוגה מתוקה), שהרי יש אני רוצה גופני (הבטן אוהבת עוגות מתוקות), ואולי גם מיני (סילחו לי על הדוגמה הבאה אולם זה דבר שנשמע לעיתים בחברת גברים: "בובי רוצה לזיין" כאשר הכוונה לאתם יודעים מה..." המיוחד ברצון הלוגי הוא יכולתו להתכוונן ע"פ ידע ובחירה (ע"י לימוד מדע התזונה אוכל לכוון את רצוני לאכול את ה"טוב" ביותר לגופי). הרצונות עלולים להתנגש. לא חכמה להגדיר בדיעבד את הרצון המנצח כחזק יותר, שהרי זה ברור זה מעליו. החכמה היא לדעת מי מהרצונות ינצח לפני המאבק וזוהשאלה הגדולה המעסיקה רבבות רבות של פסיכולוגים, תזונאים, אנשי דת ואנשים אחרים שסוברים כי בידם מידע מדוייק על התנהלותו הטובה ביותר של האדם שהיא כמובן שונה מהתנהלותו בהווה, ורוצים לעזור לו לאמץ אותה.

 

[Henryf]

איפה הסתירה?

ברור שרצונות משתנים עם הזמן! במילים אחרות, האדם משתנה עם הזמן! קושי והססנות בבחירה קיים כאשר יש לבחור בין רצונות פחות או יותר זהים בחוזקם. בין הבדלים מספיק גדולים הבחירה היא כה טבעית שאפילו אינך חושב עליה (אני מעריך שאין לך כעת מחשבה להמנע מללכת לחלון ולקפוץ ממנו החוצה). אתה חוזר על המושג "רצון לוגי", זה מושג שלא קיים. קיים רצון, שאינו לוגי. קיימת לוגיקה המנתחת מהיא הדרך האופטימלית להשיג את הרצון. העובדה שאני רוצה "לחיות בכבוד" אינו לוגי, אחר אולי רוצה "לחיות בעושר", אולם שנינו נגייס את מחשבתינו, הלוגיקה שלנו, כושר הניתוח שלנו, כדי לנסות ולהגיע לרצוננו. בתהליך הלוגי עולים טענות, טענות שכנגד, הוכחות עבר, פיקפוקים, כל זה ברמה הלוגית, כדי להשיג אותה מטרה סופית רצונית שאינה לוגית. בפילוסופיה יש שתי רמות של דיון. 1. מה אמור להיות הרצון הסופי. 2. מהיא הדרך הנכונה להגיע אליו. יש כמובן פילוסופים שרואים זאת אחרת, כמו שפעם קיוו שחשיבה מדעית טהורה הינה התשובה הפילוסופית לכל פגע. זה התברר כשטות, "ביקורת התבונה הטהורה" הינו רק החלק הלוגי של האדם, יש להתייחס גם לחלק הבלתי כמית של האדם, אותו חלק שהלוגיקה באה לשרת.

 

[Henryf]

אלא אם כן יכפו עלינו

כל חיינו אנחנו כפויים. עצם העובדה שקיים כח הכובד כפוי עלי ולא מניח לי להגשים את רצוני לעוף. אדם יעשה תמיד כרצונו, ואי אפשר לכפות על רצונו כלום! באם אני רוצה לנהוג מהר, אך אני חושש מתאונה (או משטרה) ולכן נוהג במהירות מותרת, פרושו שרצוני להמנע מתאונה היה גדול מרצוני לנסוע מהר, ולכן פעלתי לפי רצוני, ונסעתי לאט. אדם אחר, בתנאים זהים לחלוטין, ירצה יותר לנסוע מהר מאשר ירצה למנוע תאונה, ולכן יסע מהר. שנינו הפעלנו את ההגיון המעשי שלנו, הכפוף לחוקי הסביבה ה"כופים", כדי לשרת שתי רצונות שונים, לא "כפויים" על ידי דבר.

 

[האיש והמיתוס2]

לא

האני ורצוני אינם 2 דברים שונים אלא אם כן הדובר סובל מסוג מסוים של סכיזואידיות. רצונו של אדם איננו רק כבודו.. אדם נמצא היכן שרצונו נמצא. רצונו=הוא. רצונך=אתה. וכל דרך לעקוף את זה , הוא תרגיל בעקיפת אחריות למתחילים. וזה כבר עניין לפסיכולוגים ולא לפילוסופיה.

 

[אהרן5]

אני והרצון שלי

אני זה התודעה שלי. ההגדרה שלי של "אני" היא: זה שמרגיש כואב כשצובטים אותו. (לכן אם תשבט מישהו זה כבר לא יהיה הוא, כי "מישהו אחר" ירגיש את הכאב כשיצבטו אותו בתחת...) הרצון שלי הוא למעשה חלק ממבנה האישיות שלי. האישיות שלי (או האופי שלי) היא תוצר של תורשה וחברה. תוצר מורכב מאוד שאיננו יודעים עליו מספיק ואיננו יכולים לשלוט בו. השאלה שנשאלה היא: האם האני נפרד מהרצון שלי? התשובה: כן. קודם כל אני קיים. יש לי תודעה. כשצובטים אותי כואב לי (לא לך). אני קיים. איך אני קיים? אני קיים בתוך גוף, גוף בשר ודם שיש לו גם אישיות, רצון, וכך הלאה. על אישיות הבסיס שלי אין לי השפעה. נולדתי מכוער, עם מנת משכל נמוכה, בן להורים מסכנים ועניים, אין לי את האינסטינקט החברותי, החברה דוחה אותי, אין לי חברים. הסיכוי שלי להצליח בחברה קטן. נולדתי יפה, עם מנת משכל רגילה, למשפחה סלבריטאית עשירה, למדתי איך להיות אחד מהחברה, יש לי בטחון עצמי, יש לי חברים, הדלתות פתוחות בפני בגלל החברים של אבא, הסיכוי שלי להצליח גדול. פה אני אגדל עם חוסר בטחון עצמי, שם אני אגדל עם עודף בטחון עצמי. לי (היצור שנמצא בתוך הגוף וחי את החיים בתוך הגוף הזה) אין שום השפעה על זה. שום כלום. מזל. הייתי נולד בעזה, הסיכוי שהייתי רוצח את אחותי גדול הרבה יותר מאשר לו הייתי נולד ברמת אביב. "אני" הוא סתם אותו יצור שזכה לקבל את התודעה לדעת שהוא קיים. "הרצון שלי", שהוא חלק ממבנה האישיות שלי, הוא תוצאה של גורמים שלי עצמי כמעט אין שום השפעה עליהם. פעמים רבות ישנן דילמות בין רצונות. אבל עדיין כל הדילמות הללו הם שיקולים בתוך הרצון עצמו. לזלול או לא? מתחשק לאכול אבל מפחד להשמין. עכשיו הכל תלוי באופי שלי. אם הרופא אמר לי שיש לי סכרת ואם אני אוכל יותר מדי אני אמות, אז אני אפחד מאוד. אם לא איכפת לי מאיך שאני נראה, אז אני אוכל ואגדל כרס. וכך הלאה... הכל תלוי באופי שלי, באישיות שלי, והיא תוצר של תורשה וסביבה ועליה "לי" אין שום השפעה. אם "אני" הייתי נולד לתוך הגוף שלי, או "אתה" היית נולד לתוך הגוף שלי, שנינו היינו מתנהגים בדיוק אותו דבר, כי מה שקובע את התנהגותי זה לא מי הוא ה"אני" הספציפי שזכה לגוף מסוים, אלא מה האופי שנוצק לתוך אותו גוף. והאופי הזה הוא תוצר שעליו אין לנו (כמעט) שום השפעה.

 

[nissimhania]

אם כך

כולנו אסירים בתוך כלוב הגוף-נפש שלנו, כל שנותר לנו הוא להציץ דרך העיניים איך המציאות נראית בחוץ, לשמוע דרך האוזניים, להריח דרך האף, לטעום, להרגיש... בקיצור- להיות מודעים. זה כמו טלויזיה חדשנית מאוד. אתה רואה סרט בתלת מימד, ואתה יכול גם לחוש, להריח ולטעום את העלילה, כולנו אם כן, צופים בסרט על החיים, באורך החיים... אינני יכול לקבל הסבר שכזה, מאחר ואשליית ההשפעה שלי ("שלי"- האני הנפרד מהגוף והנפש, המודעות כהגדרתך) על החיים כה חזקה, עד שאני תוהה מדוע בכלל לחשוב שזו אשלייה? אולי זו המציאות דווקא? כן, כלאו אותנו בתוך כלוב של גוף-נפש. אך אנחנו- המודעות- לא פסיביים כלל ועיקר, אותה מודעות, שרגילים אנו לתת לה אופי סביל, פעילה ובוחרת, משפיעה ונלחמת. והיא כאמור אנחנו בעצמנו, ואיננו נפרדים ממנה. ועל כן איננו מודעים לה בעצמה, אלא לכל מה שנפרד ממנה. המודעות היא הנהג. הכלוב הוא הרכב! לכל רכב יש את המגבלות שלו, את האופי שלו, אך לא אלו הנוהגים בו, ולא הוא נוהג רק לפיהם. המודעות היא הנוהגת, וככל שתהיה מפותחת יותר, וככל שתדע את רכבה יותר, כך תוכל להשתמש בו נכונה, כדי להשיג.... אלוהים יודע מה!

 

[אהרן5]

לא הבנתי

עם החלק הראשון בו הסברת את מה שאני אמרתי - הסכמתי. ואת החלק השני בו הסברת מדוע זה לא נכון - פשוט לא הבנתי.

 

[nissimhania]

מדוע זה לא נכון.

זה לא נכון משום שקשה לי לקבל את זה. זהו... אין לי הסבר טוב יותר, פרט להצעה החלופית שנתתי. אנסה לבאר אותה: אני מציע במקום מודעות שיושבת לה בתוך כלוב גוף-נפש, מודעות שהיא נהג בתוך רכב גוף-נפש. בצורה כזאת המודעות איננה רק סבילה, כלומר רק מודעת לסביבה, אלא גם פעילה, כלומר משפיעה על הסביבה. היא איננה משפיעה באופן ישיר, אלא ע"י שימוש בגוף-נפש שלך. באותה מכונה שלא תאמן שקוראים גוף האדם. אדם ללא מודעות הינו אדם מת, או צמח. ומכאן ניתן אולי להסיק שהמודעות היא תנאי הכרחי לפעולה של האדם, ממש כשם שנהג הוא תנאי הכרחי לנסיעה של מכונית. אני מעלה גם שאלה: האם אנו יכולים להיות מודעים למודעות עצמה? והתשובה- לא, איננו יודעים דבר על המודעות- פרט לזה שהיא קיימת. והמסקנה שלי היא שאנחנו בעצמנו המודעות, ולכן אנו בהכרח נפרדים מכל מה שאנו מודעים אליו... כמו רצונות, דחפים, שאיפות, תכונות אופי או אפילו הגוף החומרי. כל אלו לא אנחנו- אנחנו הם אלו שמודעים אליהם, וכאמור, לא רק מודעים אליה, אלא גם משפיעים דרכם.

 

[אהרן5]

אנחנו בעצמנו המודעות

אתה בעצמך אמרת. ציטוט: "והמסקנה שלי היא שאנחנו בעצמנו המודעות, ולכן אנו בהכרח נפרדים מכל מה שאנו מודעים אליו... כמו רצונות, דחפים, שאיפות, תכונות אופי או אפילו הגוף החומרי. כל אלו לא אנחנו- אנחנו הם אלו שמודעים אליהם, וכאמור, לא רק מודעים אליה, אלא גם משפיעים דרכם." נכון: המודעות זה האני האמיתי. וזהו. הרצון הוא רק תוספת מסביב. אין לי מושג מה זה להיות מודעים למודעות. אנחנו - אנחנו. אני זה אני. אין לי מה להיות מודע לזה יותר מזה. אני יכול לנסות להיות מודע לרצון שלי, איך הוא פועל, איך הוא מושפע, וכך לנסות לשלוט עליו. זה בדיוק מה שאני עושה, ולכן הגעתי למסקנה שיש דטרמינזם, כשראיתי כמה קשה לי להילחם ברצון שלי (כאשר אני רוצה לשנות את האופי שלי אני מגלה שאני כבול אליו, ומאוד קשה לי לשנות אותו). אדם כבול לאופי שלו! זאת המסקנה שלי. (אופי ואישיות מבחינתי זה אותו דבר). חוק טבע נוסף לדעתי הוא: המטרה של האדם בחיים היא להנות (במובן הרחב). זהו, זה הבסיס, וכך אתה יכול להבין הכל. מאחר שאני, בניגוד לנורמה, לא משקר לעצמי, לא עובד על עצמי, לא צבוע לעצמי, אלא מנסה להמנע כמה שאפשר מלהשתמש במנגנוני הגנה, אני מתמודד עם האמת, מרה ככל שתהא, אני לא יוצר לעצמי תדמית ומאלץ את עצמי להתאים לה, ואם אני מגלה להפתעתי שאני לא כפי שחשבתי אז אני לא כועס עלי, אלא לומד... וזה בניגוד לנורמה... אני יודע לחשוב לבד, יש לי דפוסי חשיבה עצמאיים שסיגלתי לעצמי, והם שונים מדרך החשיבה של כולם (אחרים אינם יכולים להבחין בכך כי הם כולם דגים בתוך אותו ים), אז לי יש לכאורה יותר בחירה חופשית מלאחרים.