מישהו יודע למה

[tiger claws]

מישהו יודע למה

המנצ'ורים משושלת צ'ינג (או מינג )רצו להשמיד את מנזר השאולין? דבר שני: האם המנצ'ורים הם מונגולים במקור?

 

[לב המאמין]

מי אלו המנצ'ורים?

 

[cronic1]

חבל מנצ'וריה בסין

נדמה לי בגבול עם ברה"מ לשעבר.

 

[sinister dragula]

חסר מי שרצו להשמיד את המנזר?

קודם כל המנצ'ורים הם בסופו של דבר מין תערובת של מונגולים וסינים. בכל אופן, אם אני זוכר נכון את שיעורי ההיסטוריה במנזר (דבר לא פשוט להבין את האנגלית הקלוקלת שלהם), אבל לנזירי השאולין היה חלק ניכר בהתנגדות לשושלת ובבלימה של כל מיני השפעות מצפון לסין. אם אני לא טועה, קבוצה של נזירים החזיקו את אחד המעברים שדרכם ארעה פלישה, קבוצה קטנה מאוד כנגד צבא, ואם אני לא טועה, היא הייתה של הצ'ינגים (אני לא בטוח כי זה יכול להיות גם קינג), ובגלל הפגיעה הזו בכבודם המנזר כמעט והושמד.

 

[tiger claws]

המנזר הושמד אבל...

היו ניצולים שהצליחו לשרוד ולהפיץ ולפתח סגנונות שונים של קונג פו

 

[sinister dragula]

למה לפתח סגנונות שונים?

את ההופעה התיאטרלית ראית? זה סיפור אמיתי המנזר הושמד לגמרי בגלל קנאה ופחד של הקיסר, אבל 5 תלמידים צעירים ושיפו זקן שרדו, והקימו אותו מחדש. אם למדו ואח"כ גם לימדו אחרים.

 

[Lee Jun Fan]

בשאולין עדיין מלמדים כמו פעם?

שמעתי שבגלל המשטר הקומוניסטי בסין, אסור יותר ללמד בסין קונג-פו אמתי, אלא רק אקרובטיקה. האם זה נכון? ואם כן, אז האם כך גם בשאולין? תודה.

 

[angeleyes]

כן ולא

מה ששמעת אינו נכון. בימי מהפכת התרבות היתה רדיפה בין השאר של אמני הלחימה, ורבים מהם ברחו לטאיוון. חלקם הפסיקו להתאמן,לפחות בפומבי, חלקם נרצחו, וחלקם נכלאו. כיום הממשלה הסינית דווקא מעודדת לימוד של אמנויות לחימה, גם בצורה יותר מסורתית וגם באופן ספורטיבי כמו בתחרויות ראווה/קרבות. לגבי השאלה "בשאולין עדיין מלמדים כמו פעם?", לא קל לי לענות על כך. אין לי ידע מספיק, ובנוסף, מתי היה "פעם"? איך לימדו "אז"? ואיך אפשר לדעת זאת, מבלי מכונת זמן אמינה?

 

[tiger claws]

יש לכם שתי טעויות

עד כמה שידוע לי שה5 פליטים של השאולין שברחו זה היה רק לדרום אך יש גם כאלו שברחו מהמנזר לצפון. דבר שני , אין קונג פו מסורתי(כמו ווינג צ'ון או צ'וי לי פאט) עד כמה שידוע לי בסין בגלל שזה עלול בדומה ל"פאלון גונג" למשוך עוד המוני תומכים נגד הקומוניזם שאני מקווה שייגמר כי הוא רק דפק את המדינה הזאת והפך אותה למטורפת על כל הראש.

 

[angeleyes]

../images/Emo2.gif אנא הסבר

...אין קונג פו מסורתי(כמו ווינג צ'ון או צ'וי לי פאט) עד כמה שידוע לי בסין בגלל שזה עלול בדומה ל"פאלון גונג"... על מה אתה מבסס את זה?

 

[tiger claws]

אני ממליץ לך באופן אישי לחקור

את המשטר בסין ואיך הוא מתייחס למסורת הסינית שהייתה נהוגה לפני בוא הקומוניזם. אתה תגלה שכל מי שבאופן גלוי שייך לאיזשהי מסורת של אומנויות לחימה,כת של תומכים(=פאלון גונג),אורח חיים דתי, נרדף בצורה קשה ע"י השלטון. היה מקרה שבו בחור שעזב את סין נהיה אזרח ארה"ב ואהב מאוד את תרגול הפאלון גונג , הפיץ בטלוויזיה הסינית את הרעיונות של זה מבלי להסיט בכלל והמשטר התעלל בו במשך שלוש שנים בכלא הסיני. דוגמאות: לא נתנו לו לישון במשך 40-90 שעות,האכילו אותו בכפייה(=-פיתום) במשך 24 שעות,ע"י המתקת עונשים של פושעים אחרים הם הרשו להם להתעלל בו. אני חושב שהמצב בסין , לא מאפשר את קיום המסורת והעבר המאוד מפואר שהיה להם בגלל אידיאולוגיה נוראית.(וגם בגללנו=ארצות המערב[לא כ"כ ישראל עצמה] והתפיסות עולם המסריחות שלנו). אני יודע שזה כבר יותר מפעמיים שאני יורד על המשטר בסין וזאת משום שאני מנסה להסביר כל פעם מחדש שהקונג פו בסין שקיים הוא מודרני ואקרובטי ואין לו את המשמעות האמיתית. אני יודע שהצבא הסיני מלמד את חייליו קונג פו אך זה סיפור שונה לגמרי וזה ממש לא אותו דבר. במילים אחרות,אל תאמינו כ"כ לבולשיט של לימודי קונג פו בסין כי הקבוצות קונג פו האמיתיות שמתאמנות שם עושות זאת בסתר ולא יודעים עליהם כ"כ מחשש שיתפסו. מדובר כאן בדעה אישית ואם קיים בפורום חוק שאוסר על זה אז נא להגיד לי שאדע לפעם הבאה.

 

[angeleyes]

יגעתי ומצאתי

אין כלל בעיה עם הבעות דעה, בפורום או בכלל (מלבד עידודי שנאה ו/או גזענות). אני כלל לא התייחסתי לפאלון גונג, שהיא אינה תנועה שמלמדת אמנויות לחימה, למיטב ידיעתי. הם כן מלמדים תרגילים מסוימים שכנראה אפשר להגדיר כצ'י גונג. ראיתי סוגים רבים של אומנויות לחימה בסין (גרתי שם שלוש שנים), ובהחלט ראיתי מורים שמלמדים דברים "אמיתיים". ישנם גם דברים מודרניים, ואכן ציינתי זאת בהודעה קודמת, אבל שני הדברים מתקיימים. אתה רשאי לדעתך, אבל לא מדובר כאן במקרה של "אני חושב שיש אלוהים, ואתה לא". יש עובדות שאפשר דווקא לבדוק. שאלתי בכוונה כי במקרה דווקא צ'וי לי פוט אינה אומנות שהתעניינתי בה ובמקרה לא ראיתי אנשים שהתאמנו בה, בסין.

 

[fa jing]

מבלי להיכנס לוויכוח/דיון מעניין

אותי מהיכן הבטחון בנכונות המשפט הבא: אני יודע שזה כבר יותר מפעמיים שאני יורד על המשטר בסין וזאת משום שאני מנסה להסביר כל פעם מחדש שהקונג פו בסין שקיים הוא מודרני ואקרובטי ואין לו את המשמעות האמיתית. אני יודע שהצבא הסיני מלמד את חייליו קונג פו אך זה סיפור שונה לגמרי וזה ממש לא אותו דבר. כמה שנים חיית בסין?- אני 4 שנים עם כמה מורים נפגשת שם ושוחחת? נפגשתי עם בערך 15-20 מורים וראיתי יותר ממאה. עם כמה תלמידים של מורים לאמנויות לחימה בסין התאמנת והצלבת ידיים? ערך עם 20-30 תלמידים שכאלו בכמה מקומות בסין הסתובבת ופגשת מורים? הסתובבתי בכל סין- בייג'ינג, טיינג'ין, הונג קונג, מרכז סין, מערב סין ודרום סין. לי יש תשובות לכל השאלות הללו (מניסיון אישי) והן צורפו בסוף כל שאלה, אשמח לדעת את תשובותיך ומה הבסיס לצשפט המוצטט לעיל. חנן

 

[tiger claws]

חחחחחחחחחחחחחח

אבל בהונג קונג העניינים מתנהלים לא כמו בסין והחליטו להשאיר אותה כמו שהיא (מבחינת מסורת,התנהלות המדינה ואומנויות לחימה) כיוון שאין טעם לשחוט תרנגולת המטילה ביצי זהב- האיזור מאוד אטרקטיבי(סין ניצלה את זה). ואני רוצה לציין אם שכחתי להגיד שהמקומות שבהם לומדים קונג פו(אולי אני טועה) אז זה לא נראה לי בגלוי מחשש של רדיפה. אני רוצה רק לשאול אותך שאלה: האם מנזר השאולין קיים כיום(כמו שהוא היה לפני 1500 שנה)? - התשובה שלך עשויה מאוד להשפיע על הדעות שלי ואפילו לשנותן.

 

[crane]

למה שאולין כל הזמן?

לשאולין היה תפקיד בהתפתחותן של חלק מאומניוית הלחימה הסינית. יש אומנויות לחימה מסורתיות רבות שבכלל לא קשורות לשאולין. סין היום היא לא סין של מהפכת התרבות. אפשר למצוא מורים לסגנונות מסורתיים, ואפשר ללמוד מהם בפארקים באור היום ובאוויר הפתוח. קיבלת כאן תשובות מאנשים שלמדו בצורה זו בסין אומנויות לחימה מסורתיות שלא קשורות לסגנונות האקרובטיים המודרניים. אולי כדאי להקשיב להם במקום לכל אתרי השאולין שמלאים בכל מיתוס שאי פעם הומצא עליהם?

 

[fa jing]

תשובה

בוא לא נגזים, אני לא חושב שהתשובה שלי יכולה לשנות את דעותיך. לפי דעתי וזו דעתי בלבד על סמך המקורות שיש לי ועל סמך כמה וכמה ביקורים בשאולין ובפגישה של 4 עיניים עם ראש המנזר (שממש לא אהבתי את אשר ראיתי באותה פגישה). היום המנזר יותר בקטע של עשיית כסף והם עושים הרבה כסף, קראתי פעם (איני זוכר היכן) כשביקרתי במנזר שהוא עושה בממוצע כ- מיליון יואן השווים בערכם בערך ל 400,00 ש"ח ליום רק מתיירות פנים/חוץ. וזה מבלי להחשיב את המוני ביה"ס המתקיימים מסביב למנזר וטוענים לידע "הבלעדי" של שאולין. אז זו תעשיית כסף כבירה שעובדת כמכונה משומנת היטב- כמובן שזה לא בא להעיד על איכות האימונים שם, אני מניח כי יש כאלו שעוסקים שם ברצינות במה שהם עושים. לדעתי בין האימונים של היום ואז יש הבדל, באופי, בתנאים, באיכות ובמטרות אבל אני מניח שכך זה בהרבה דברים שמביטים עליהם לאורך ציר הזמן ותהפוכות ההיסטוריה. כל שהפריע לי זה ההכללה שלך לגבי כלל אמנויות הלחימה הנלמדות בסין. אני אספר לך קוריוז- בזמנו כשהיה נתק גדול יותר בין טיוואן לסין (עד לפני 10-15 שנים) כולם היו בטוחים שלא נשארו מורים בסין, כך שלמעשה סברו כי הרבה אמנויות לחימה נעלמו וגם הרבה מורים לא נמצאים ולא מלמדים. כאשר ניתן היה לעבור מטיוואן לסין (בעיקר ע"י זרים) הם נדהמו לגלות כי הרבה שיטות נשארו ושיש כמות די נכבדה של מורים זקנים שמעבירים את הידע הלאה באופן שוטף, בחלק מהשיטות (כמו בשיטה שלי לדוגמא) ניתן להתחקות אחרי שינויים והשפעות של המעבר מסין לטיוואן. לסיכום הרבה התבדו והפותעו לטובה לגלות כי כל השיטות שרירות וקיימות ואף מתורגלות לפי המסורת (עם שינויים לכאן ולכאן). אני לא יודע אם גרמתי לך לשנות את דעתך אבל אני מקווה שלפחות גרמתי לך לקבל אתהעובדה שלא הכל שחור ואפוקליפטיט כפי שאתה חושב בנוגע לאמנויות הלחימה בסין. ושלא יהיה לך ספק גם חרטא לא חסר שם... לצד הדברים הטובים והרציניים. חנן