מיקום של שנים

[kidron1]

מיקום של שנים

שלומות, אשמח לקרוא את דעותיכם על המשפט: הצאר קאלויאן (מלך מ – 1197 עד 1207) קיבל את השליטה של כנסיית רומא וכתר מלכותו מהאפיפיור תודה אביבית

 

[trilliane]

לא מוצלח, וגם לא ממש הבנתי את סוף המשפט...

1. הערה צורנית: אין רווח בין מילות יחס למספרים או למילים באנגלית. המטרה היא לחבר, לא להפריד, ולכן משתמשים במקף (או בסימן המינוס, על תקן מקף) ולא בקו מפריד כפי שעשית (כן משתמשים בקו מפריד לטווח, למשל 1197–1207, אבל גם אז ללא רווחים). במילים אחרות, זה צריך להיות "מ-1197". 2. "קיבל את השליטה של"?

אני לא בטוחה אם זה ניסוח מבלבל או טעות במילת היחס. אם הוא הפך לשליט, אז "שליטה ב" או "שליטה על" (אני חושבת שעדיף "ב" למשלב גבוה יותר). אני גם לא מתלהבת מהניסוח "קיבל את השליטה". אולי עדיף "מונה לשליט" או משהו בסגנון? 3. קיבל את ... וכתר מלכותו מהאפיפיור". חסר לי שם חזרה על מילת היחס "את"; אבל גם אם נוסיף אותה, אני מודה שלא ממש מתחבר לי "קיבל את כתר מלכותו מהאפיפיור". מה זה אומר בדיוק? האם הכוונה רק לכתר הפיזי או למעשה למלוכה עצמה? זה אמנם רק משפט אחד, אז אולי הדברים מובהרים בהמשך, ואולי אלה מונחים מקובלים בתחום ומוכרים לקהל הקוראים המיועד (שאיני נמנית עמו) ואז ההערות שלי לא רלוונטיות; אבל כמי שלא מכירה את ההיסטוריה הזאת, אני מתקשה להבין את המידע.

 

[daviduuu]

כך;

דעתי על המשפט שהוא מצויין מבחינה תחבירית, אך ניתן לשפרו כדי שיזרום יותר: "הצאר קאלויאן קיבל מההפיפיור את כתר מלכותו וכן את השליטה על כנסיית רומא".

 

[מוגג]

המשפט שהצעת נאה

אך לא תואם את העובדות ולוקה באי בהירות - "כתר מלכותו" - האם הכתר היה של האפיפיור והוא העבירו לצאר? כמו כן, החלק השני נראה לי שגוי מבחינת התוכן. נראה לי שהכוונה היתה כי הצאר הסכים לקבל עליו את עול הכנסיה.

 

[יאקים]

אני מסכים עם התיקון שלך לגבי

המיקום של "מהאפיפיור" כשהוא צמוד לפועל. לדעתי, זה היה השיבוש הבולט ביותר במשפט הנתון. ואשר להצעתך הסופית היא נראית לי בהחלט טובה.( למעט "את כתר מלכותו". אני מעדיף את כתר המלכות). ולסיום, הערה נוספת: איני מסכים כל כך לניסוח שלך "מצןין מבחינה תחבירית, הרי הוא כל כך משובש.

 

[daviduuu]

בוקר טוב, יאקים

אשמח אם תסביר לי האם המשפט שהיא כתבה - תקין מבחינה תחבירית. (ולכך התכוונתי "מצויין מבחינה תחבירית" כלומר תקין. ואם יתברר לי שטעיתי אשמח לחזור ולומר טעיתי) אגב, חשבתי על אופציה נוספת (אם כי פחות טובה מקודמתה) לשכתב את המשפט ההוא, בסך הכל בתוספת את מיליות היחס "את" ו"על" ומילית החיבור "גם" : הצאר קאלויאן קיבל גם את השליטה על כנסיית רומא וגם את כתר המלכות, מהאפיפיור

 

[sailor]

יש הרבה בעיות במשפט זה

חלקן נוגעות לתוכן ולא לתחביר, והמשפט בעיתי משתי הבחינות עם קושי להפריד ביניהן. כדי להפריד בין רוסיה לשאר הממלכות הנוצריות - אורתודוקסיות, נהוג להשתמש בכנוי צאר רק לגבי קיסר רוסיה וקיסר לאחרים שהוכרזו ככאלה. קלויאן (יאן הטוב) הוכתר כמלך ע"י האפיפיור שסרב להכיר בו כראש כנסיה ורק אחרי מו"מ ארוך וריקוד על שתי החתונות - הרומית והביזנטית הוכרז ע"י קיסר האימפריה הביזנטית כקיסר בולגריה וואלכיה עם מעמד של ראש הכנסיה בקיסרותו. לכן אפשר להגיד במשפט שקלויאן הוכתר כמלך ע"י האפיפיור או שהוכרז כקיסר ע"י הקיסר הביזנטי ואי אפשר לכרוך את שניהם במשפט אחד ללא הפרדה ברורה של זמן ואישים מעורבים.

 

[יאקים]

תחביר עוסק בתורת המשפט, והמשפט הנתון

די משובש בכמה אספקטים שלו וגם אינו ברור כל כך, לכן הוא אינו יכול להיות מצוין וגם לא תקין. כאמור, הצעתי להצמיד את המושא (מן האפיפיור) לנשוא הפועלי ולהכניס תיקונים נוספים שהציעה טריליאן והצעת אתה. לטעמי, הניסוח הקרוב ביותר ךתקין הנו כדלקמן, אבל ייתכנו ניסוחים אחרים: הצאר (1207-1197) קיבל מהאפיפיור הן את השליטה בכנסיית רומא והן את כתר מלכותו.. הערה: השנים בין הסוגריים מצוינות בסדר עולה, מ-1197 ל-1207, וייתכן שנעשה כאן היפוך הסדר, ואם זה קרה, לא זאת הייתה כוונתי.

 

[sailor]

זה סילוף העובדות ההסטוריות

כתוצאה מנסיון לתאר עודות רבות מגי במלים מעטות מדי. בכל מקרה אף אפיפיור מעולם לא ויתר על השליטה בכנסית רומא כפי שמשתמע מהמשפט בניסוחיו השונים.

 

[יאקים]

בוקר טוב, מלח.

בדיעבד, קראתי את תיקוניך ההיסטוריים, והואיל ואיני בקי בפרטים שציינת, אני יוצא מן ההנחה שאתה צודק. אם כך, המשפט אינו נכון עובדתית, ואני נוטה לקבל את דבריך, בזכרי עדיין את החרמות ואת הנידויים של האפיפיורים השונים, והבולט שבהם גרגוריוס השביעי ש"הזחיל" בשלג את המלך היינריך הרביעי בדרכו לקנוסה בשנת 1077. כך שטיעונך נשמע יותר מסביר. עם זאת, התייחסתי לא לעובדות המובעות במשפט, אלא לניסוחו ולקשר בין חלקיו, שהוא העיסוק בתחביר. שבת שלום ושנה טובה