מיקוד

מיקוד

שבוע טוב לחברי הפורום הנכבדים. היות והשרשור רב הפארות וזלזלים בדבר הנחשים ומזלם, הולך ונדחק לאחור, ומרב ענפים והתפצלויות קשה להתמצא בו, והיות וטרם נגמר הוא והנה גוברנור הביא איזה הצעת פתרון, ועניתי לו על הודעתו, חשבתי שמוטב להצביע על הסתעפות זו מכאן.
 
תשובה ל L7

שאלת שאלה למטה בתוך אוקיינוס ההודעות ואני מעדיף לענות לך כאן. שאלת: "אבולוציה לא סותרת בהכרח אלוהים. אולי את סיפור הבריאה. ובקשר לנחש- לא ברור לי הכשל הלוגי עליו אתה מצביע. אם נניח במשך השנים עוצמת (ריכוז) הארס הולך ומתחזק וכך גם ההגנה העצמית- יש כאן מהלך אבולוציוני סביר. קיבת האדם מעכלת בשר אך לא את עצמה. הדתי כופר בכשפים אך לא בניסים. ועוד ועוד. ". תשובות: "אבולוציה לא סותרת בהכרח אלוהים" - נכון. ניתן לחשוב על אלוהים שברא עולם עם מנגנון אבולוציוני והניח לו להתפתח במקריות. אבל ברגע שמודים בקיום אותו אלקים בורא כל יכול, אין שום צורך בהשערת האבולוציה ואין שום סיבה להתלות בה כי היא סותרת לא את קיום הבורא אלא את כל חוקי הטבע ואת כל כללי ההסתברות ואת כל אושיות ההגיון האנושי. רק אם אנו מקבלים את אי היות בורא ומתכנן כאקסיומה מוחלטת אשר אין לערער עליה כלל - רק אז עולה בכלל בדעתינו להשען על השערה מופרעת ומופרכת כהשערת האבולוציה. "אם נניח במשך השנים עוצמת (ריכוז) הארס הולך ומתחזק וכך גם ההגנה העצמית- יש כאן מהלך אבולוציוני סביר" - אתה סתם מערפל. אין כאן עניין של עליית ריכוזים. יש כאן עניין על שני סטים של מוטציות מקריות אשר הסט המגן חייב היה לקרות לפני תום הסט הארסי. ובמקרה וללא לחץ אבולוציוני. "קיבת האדם מעכלת בשר אך לא את עצמה." - יופי טופי. עוד פלא. אולי נייחד לו שרשור בהזדמנות. "הדתי כופר בכשפים אך לא בניסים" - לידיעתך - זה לא נכון. איננו כופרים בקיום מערכת מעשים וכוונות אשר ביכלתה לכפות על הטבע שינויים בלתי טבעיים. כמובן לא בכל דבר אלא במה שהוקצב לה וניתנה לה רשות וזו מערכת הכשפים שעליה אמרו חז"ל - "כשפים מכחישים פמליא של מעלה". וכמובן שברצות הבורא שברא את המערכות הטבעיות ואת אלו שאינן טבעיות וחקק את יחסיהן זו עם זו, כמובן שברצותו ינטל הכח מן הכשפים ולא יכלו לבצע אפילו את מה שבחוקם.
 

L7

New member
הנחש האלוהי של דרוין הארסי

להערכתי רוב המאמינים באלוהים בעולם מקבלים את רעיון האבולוציה. זו תאוריה סבירה למרות שיש בה חורים. התאוריה האלוהית איננה סבירה כלל. ולגבי ריכוזי הארס- בוודאי שיש כאן הסבר אבולוציוני פשוט. אם יזריקו לעכברי מעבדה מנות קטנות של ארס, יהיו כאלו שישרדו ויתרבו ויהיו כאלו שלא. אם יוגדלו המינונים במשך הדורות, נבודד תכונות בעלות עמידות משופרת. לי זה נראה טריויאלי.
 
עוד תשובות

"להערכתי רוב המאמינים באלוהים בעולם מקבלים את רעיון האבולוציה" - טוב שתמיד היו כאלו שהסתכלו על העולם כפי שהוא ולא הלכו אחר הרוב. "התאוריה האלוהית איננה סבירה כלל" - אולי תגיד פעם מה לא סביר לך בה? "ולגבי ריכוזי הארס- בוודאי שיש כאן הסבר אבולוציוני פשוט. אם יזריקו לעכברי מעבדה מנות קטנות של ארס, יהיו כאלו שישרדו ויתרבו ויהיו כאלו שלא" - חסינות עכברים נגד מנות קטנות של ארס נובעת מיכלתם ליצר נוגדנים. וזהו מנגנון מופלא בפני עצמו ויתכן שניחד לו גם כן שרשור. אין לזה שום קשר להתפתחות המקרית של סט מוטציות בנחשים אשר שינתה את מבנה קולטני האצטילכולין בתעלות היונים בממברנות השרירים שלהם. סט שלם של מוטציות שהתפתח רק בנחשים ולא בשום חיה אחרת (נזכור נא שבנמיות התפתח סט זה לאחר היות הלחץ האבולוציוני, מה שאין כן בנחשים). "לי זה נראה טריויאלי. " - כי אתה מעדיף לא לראות.
 

ehudt

New member
אז...

"אולי תגיד פעם מה לא סביר לך בה?" לא רק שהיא לא סבירה, היא לא נחוצה - כי אפשר לא הגיעו למצב בו היתה תופעה שצריכה הסבר של "אלהים". באותה מידה אני יכול להאמין בפינגווין צהוב חסר מסה שפשוט מתחבא איפה שהוא ביקום. אין לי צורך בו, אך אני יכול להאמין בו מסיבות אישיות - וזה השרד היחידי של אלהים היום.
 

ehudt

New member
אני אנסח את עצמי בצורה אחרת

אני לא מאמין שקיימת ישות אותה מכנים "אלהים". אני לא מאמין בקיומה, משום שאין שום דבר בטבע אשר זקוק ל"אלהים" כדי להתקיים או להיווצר. אני מעדיף לא להאמין במשהו עד שהוכח שהוא קיים, מאשר להאמין בדבר שלא הוכח אם קיים או לא.
 

L7

New member
אי סבירות התאוריה האלוהית

אינני מכיר תופעות על- טבעיות אינני חי את העל טבעי אינני מכיר אפליקציות יומיומיות המביאות בחשבון את העל- טבעי. לכן אינני מאמין בעל- טבעי. ישות כה מורכבת כאלוהים זועקת למחקר מדעי סיסטמתי שמתרתו לבהר במשהו את התופעה. אין אוניברסיטה אחת לרפואה המקיימת מחקר מעשי יישומי באפליקציות אלוהיות על- טבעיות. לעומת זאת ההמצאה הניקראת אלוהים הינה מתאימה מאוד למיבנה הנפשי של ההומו סאפיינס. וגם כאן ההסבר אבולוציוני: אדם ללא עתיד וללא אב עליון יהייה נואש ותוחלת חייו קצרה. אדם שהמוות איננו מפחידו ומייאשו כלכך , ויש לו חוזק פסיכולוגי והוא ניתמך ע"י אלוהים: סיכוייו לשרוד אף גדלים. כלומר - האבולוציה הירבתה דתיים.
 

אׁ

New member
מר L7

אתיחס רק לטענתך לגבי התאמת המבנה הנפשי של ההומו סאפיינס לישות הא-לוהים מדוע בכלל נוצר מבנה נפשי שכזה - אין לו תועלת - תועלת גדולה יותר היתה במבנה נפשי ללא צורך שכזה - ללא התיאשות שכזו מפחד המוות - עד להמצאת האלוהים שלך - היה צורך בזמן רב גם לפי טענות החוקרים - אין למבנה נפשי זה כל תועלת. כל מה שעשית זה להסביר(או לפחות לנסות) את השלב האחרון - שכחת את ההתחלה. אז ידידי היקר Why did it come from the first place אׁ
 

L7

New member
יש במיבנה הדתי יתרון אבולוציוני

אדם חדור אמונה חזק יותר ולכן שורד יותר. חוסר דת עלול לקרב אדם ליאוש בסביבה פיראית דת מארגנת בצורה יעילה יותר בני אדם למטרות משותפות בהן הכלל חשוב מהפרט. כל אלה נותנים יתרון אבולוציוני לדתי- ולכן לבעל המיבנה הנפשי הדתי יתרויתרון אבולוציוני ב- 30,000 השנה האחרונות.
 

אׁ

New member
ידידי אתה טוען טענות מעגליות

ידידי אתה טוען טענות מעגליות שאלתי היתה התפתח היאוש מן המות הצפוי - הרי אין בזה כל תועלת אתה טענת שחוסר דת עלול לקרב אדם ליאוש בסביבה פראית - שאלתי היא מדוע שזה יקרב אותו ליאוש - מדוע הרצון להתיאש התפתח - הרי אין זה דבר מועיל עוד ענין שאומנם התעלמתי ממנו מקודם אבל אזכירו עכשיו - הצורך בבורא הינו דבר מורכב - כלומר הוא מן אלגוריתם מורכב - איך אלגוריתם שכזה התפתח - קשה לי לקבל את הטענה שהוא יכול בבת אחת להתפתח וכמובן שלכל "שורה" באלגוריתם הזה אין תועלת בהיותה לבדה. עוד ענין - התועלת שמשיגה הדת בענינים סוציאלים קימת ברובה הגדול גם ללא דת - התנהגויות אלטרואיסטיות קימות גם בחיות - ומודלים סוציאלים אצל בני אדם גם ללא צורך בדת - האפקט של הדת בענין זה הוא זעום וקשה לי מאוד להאמין שגם אם הוא התפתח במקרה - שהוא הצליח להתפשט בציבור אפילו בזמן של מליארד שנה וודאי שלא בזמן של 30,000 לפי טענתך
 

L7

New member
אשליית הדת מועילה לשרידות

הרצון להתיאש לא התפתח. הוא דווקא התנוון - והדת התפתחה. דת מתפתחת מהר . תוך מאות ספורות של שנים הנצרות כבשה את רוב העולם המערבי- למשל.
 

אׁ

New member
מחרתיים שישי

הסבר דבריך הראשונים לגבי רצון היאוש - בינתי לא צלחה את דבריך התפשטות הנצרות אינה נובעת כלל מן המניעים שציינת היא נובעת מדבר אחר לגמרי משלטון קיסר רומא על חלק גדול מן העולם. ועוד הנצרות הינה כבר דת מסוימת טענתי היתה לגבי דת באופן כללי - כלומר מבלי דת - לדת אנא ענה את דבריך בשרשור הראשון - אין לי כוח לכתוב דברים פעמיים תודה א.
 

neko

New member
זה נראה לך טרויאלי כנראה כי אתה

מבין קצת בביולוגיה (וממש לא צריך הרבה, אפשר ללמוד מספיק ממעקב אחר המוטציות השנתיות של השפעת בCNN). לאנשים שכל הידע שלהם בנושא נובע מאתרי אמנוניצחקים ונציגי כתות למיניהם - זה "לא הגיוני" משום מה.
 

ehudt

New member
אם אתה שולל את האבולוציה מסיבות

מדעיות, אני מציע לך להתווכח בנושא בפורום מדע פופולרי, ולא בפורום אשר עוסק בדת ובאתאיזם. כמו כן אם האבולוציה נשללת מדעית, אתה יכול להפנות אותי למאמר מדעי (לא ממקור דתי) אשר מפריך את תורת האבולוציה? מה שאתה לא מבין הוא שהדתיים יוצאים מנקודת הנחה שהאבולוציה אינה נכונה ואז מחפשים כל מיני תירוצים וחצאי שקרים כדי לתמוך בזה.
 
תסלח לי

לדעתי נושא זה קשור ביותר לדת ואתאיזם שכן האבולוציה היא משענם היחיד של האתאיסטים ועד כמה שמשען זה פרדוקסאלי. אין דרכי כגוברנור להפנות למאמרים. הפניה למאמרים יכולה להוות סיוע ונספח. אך בפורום, לדעתי, מי שלדעתו הינו בעל דעה מגובשת בנושאי הפורום רשאי להבהיר את גישתו ונימוקיו. אין לך צורך במאמרים מדעיים כל עוד לא ענית לקושיותי שהבאתי כאן. אם לא הבנת אמור ואסביר שוב. אם נראה לך שאני ממציא או מפברק דברים אמור זאת. ואם נראה לך שיש לך פתרון לשאלותי נא הציגו.
 

ehudt

New member
אתה אמרת

שהאבולוציה הופרכה בגלל סיבות מדעיות. אם כך, אני מצפה שמי שהפריך אותה מנסה כעת להחליף אותה בתאוריה אחרת, אשר עומדת בתצפיות, כמו כל פרדיגמה מדעית שנשברת ומוחלפת באחרת. אתה יכול להסביר לי על התאוריה החלופית?
 
נכון אמרתי

הבן, יש סדר לוגי לשאלות. שאלה ראשונה - נתון לפנינו עולם מרכב ומתחכם מאד מאד מאד (לא עד אינסוף. בסדר?). והשאלה היא - האם כל המרכבות והתחכום הזה הם תוצאה של תהליכים טבעיים מקריים לחלוטין או שבורא שביכלתו ובחכמתו לברוא כל זה ברא זאת. אם תבחר לענות - תהליכים מקריים אז נשאלת השאלה איך, אילו תהליכים ובאיזה אופן. ומכיוון שמדובר שתהליכים טבעיים זהו תחומו שבלעדי של המדע ועלינו לפתח תאוריות. אז יש את תאורית האבולוציה. ואני טורח כאן באריכות בהודעות רבות ובהשתמשי בידע מדעי ובעובדות מדעיות אני מנסה לרדת קצת לעומק של משמעות תאוריה מופלאה זו וכן, אני מנסה לעשות ממנה קרקס. ולא מפני שבא לי כך לעשות או שמישהו משלם לי על כך או שאני אוהד איזה פרדיגמת חיים, אלא משום שכך אני רואה זאת לאחר שפעם סברתי אחרת. אבל אם תרד לפרטי הדברים ותראה שאכן תאורית האבולוציה היא קרקס, אז אולי תציץ לרגע על האפשרות החילופית - בורא חכם ברא. ואם זו התשובה, אז אין כאן צורך בשום תאוריה. מי שמחוץ לכל הטבע הנפלא הזה ברא אותו. הוא ברא את הטבע וממילא חוקי הטבע אינם חלים עליו ואין כאן מקום לתאוריות מדעיות. שום דבר אינו בלתי לגיטימי בתשובה זאת. נכון, עדיין שום דבר כאן אינו אומר שאותו בורא מעוניין שנעשה כך וכך או שהוא מתערב בכלל במעשינו או שנתן תורה וכו'. אבל זוהי התשובה הברורה המתרצת בברור איך יש לפנינו עולם מלא חכמה כזה. ולכשתעזוב את השערת האבולוציה המרגיעה את דעתך כביכול ומשאירה אותך בברירת התוהו, ותנסה לחשוב על התשובה בורא ברא ועל משמעותה, ועל השאלות המתחייבות ממנה, למה ברא? ולמה ברא אותנו? ולמה נטע בנו רצון לחיות אך נוטל את נשמתינו ללא שוב? כשתנסה לחשוב על שאלות אלו תוכל להתחיל גם לקבל תשובות ותראה שהתשובות הן בתורה. אבל בינתיים אינך מנסה כלל ואף אתה מנסה לסלקני מהפורום כי כנראה ששאלותי והעובדות שהבאתי מטרידות את מנוחתך ואתה מעדיף לשקוע בחזרה באמונתך הזייתך. אם כך, הייתי מציע לך לעבור לפורום מדע פופולארי.
 

ehudt

New member
המסקנה שלך

שהתשובות לשאלות שאתה מעלה נמצאות בתורה היא קצת נמהרת, משום שיש עוד דתות רבות אשר עונות על השאלות האלו באותה מידה של אמינות. אבל בוא נחזור רגע לאבולוציה, כי אותי עדיין לא שכנעת (מצטער...). אני בטוח שאם אחפש אמצא ספרים רבים אשר כתבו חוקרי אבולוציה אשר מאששים אותה בעזרת ממצאים, מסבירים אותה ומגדירים אותה. האם אתה יכול להצביע לי על ספר כלשהו אשר עושה את ההפך? האם אתה יכול להפנות אותי למאמר של אדם אשר הוא חוקר אבולוציה אשר הפריך בצורה מדעית את התאוריה? אלו לא שאלות רטוריות, ואודה לך אם תפנה אותי לספר או מאמר בנושא. אשמח גם לדעת היכן קראת על הסוגיה עם הנחש. תודה.
 
למעלה