מיוחד לליאונידס

מנווה

New member
פשוט מאוד: הסיבה שהחיילים הודחו היא משהו

שהוא נורא בסיסי בצה"ל ובכל צבא,ובלעדיו לא יוכל להתקיים שום צבא: פקודה היא פקודה. סביר מאוד להניח שאם אותם 2 חיילים,לאחר אותו הטקס,מנהלים מאבק על רצונם להשאר בחוץ כאשר זמרות שרות (היו פונים לרבנות הצבאית וכו' וכו')-הדבר היה מתרחש. זה לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה לצפצף על הפיקוד. אם המפקד שלהם פקד עליהם להשאר בטקס למרות הבעייתיות-היה עליהם להשאר משום שברור לכולם (לענ"ד) שמדובר בפקודה חוקית. המפקד הוא אינו חותמת גומי. אגב,הדבר תקף גם לכיוון השני: חייל אתאיסט יכול מאוד להתנגד לחוק האוסר בישול בשבת. אותו חייל גם יוכל לנהל מאבק לגיטימי לשנות את הפקודה. מה שהוא לא יוכל לעשות זה לבשל לאחר שהמפקד באופן מפורש אסר עליו. גם אם זה נוגד את כל הנורמות שעליו התחנך. אדרבא אם מדובר בקצין (כך גם במקרה השירה): אם אדם שעומד להיות זה שאוכף ונותן את הפקודות לא מסוגל להבין את חשיבות הציות לפקודה בצבא (גם כאשר הפקודה היא מאוד לא נוחה),אין לו <שום> מקום בצבא. בנוגע לתנאים לחרדים בצבא: אפשר לעשות את זה אך ורק במספרים קטנים ואך ורק ביחידות מאוד ספציפיות. במסלולים קרביים,לצורך העניין,זה בלתי אפשרי כמעט. יש לי 5 חברים שהם מכ"ים בכפיר,שניים קצינים ועוד ארבעה חברים שמשרתים בנצח ישראל כרגע. לפי כל מה ששמעתי-זה פשוט לא עובד ברמה המבצעית. מאוד קשה לבצע איתם משהו משום שהשירות שלהם קצר,תנאי השירות שלהם מכתיבים מעט מאוד זמן לאימונים ומעט מאוד זמן למבצעים והרבה מאוד מגבלות לאימונים. בתור פלוגה קטנה,מפלט לאנשים שלא מצאו עצמם במסגרת הישיבתית ואיזשהו דגל שהחילונים יכולים לנפנף ולהתגאות בו- "הנה גייסנו חרדים"-אפשרי. בתור מציאות מבצעית אין סיכוי. אחת מהסיבות שצה"ל לא יכול להרשות לעצמו תנאים לחרדים נמצאת בתוך דברייך שלך-ההקצנה החרדית תביא לפיצוצים ולעימותים השקם וערב בין החיילים לצבא או הרבה יותר גרוע: מצב בו המפקדים מפחדים מהחיילים שלהם ומפחדים לדרוש ולאתגר. מצב כזה שום צבא לא יכול להרשות לעצמו.
 

מנווה

New member
רק כטיפה בים כדי להראות מה יש לנו פה:

אם אדם שכתב ספר ועשה סדרת כתבות על החברה החרדית מסוגל לכתוב משפט כמו: "מה שקרוי "העדה החרדית" או נטורי קרתא, הייתה קבוצה גדולה וחזקה ברחוב החרדי. כיום מדובר בקבוצה קטנה וחלשה. המפלגות החרדיות, שהרימו את דגל ההשתלבות בחברה כאן, ניצחו בגדול. נטורי קרתא היא אגדה של פעם. " ש: א. העדה החרדית היא לא נטורי קרתא. נטורי קרתא הם (ותמיד היו) חלק <בתוך> העדה החרדית. מה גם שיש סכסוך מאוד קשה וארוך נטורי קרתא לשאר העדה החרדית. ב. נטורי קרתא הם לא קבוצה "קטנה וחלשה". הם פשוט הפכו להיותר הרבה יותר מפוזרים. אם פעם כל נטורי קרתא היו מכונסים תחת רבי עמרם בלוי (שפרשת נישואיו לגיורת רות היא זו שהחלה את הסכסוך הארוך של נטורי קרתא עם בד"צ העדה החרדית) היום הם מחולקים תחת הרבה זרמים (חלקם תחת הבן שלו)-כשהקיצוניים ביניהם הם הסירקריקים (שעליהם ניתן לומר שהם מיעוט זניח בלבד). ג. שום השתלבות בחברה. מי שניצחו היו נטורי קרתא-אלא שהניצחון היה דומה לניצחון "שלום עכשיו". קרי: לא ניצחון פוליטי,נטורי קרתא,על ההחמרה (ששאבה עצמה מגישת החת"ם סופר) והקיצוניות הפרקטית לא יכלו לעולם לצמוח לציבור גדול ממה שהיו ועודם. מה שכן קרה (כמו במקרה של שלום עכשיו) הוא שהפילוסופיה שלהם השתלטה. רעיון שלושת השבועות הפך חד משמעית לפילוסופיה השלטת בגישת החברה החרדית למדינה,רעיון היחס לבתי המשפט כערכאות וכו' וכו'. הביקורת העיקרית של החברה החרדית כנגד נטורי קרתא תמיד הייתה בכך שאין לנקוט צעדים שעלולים לגרום למוות של יהודים. קרי: להשתתף בממשלת ערפאת,לסייע ולתמוך באויבי ישראל וכיוצא בדברים הללו. גם מקומות שנחשבים היום עמודי תווך בהשתלבות החרדים בחברה: כמו הנח"ל החרדי (או בגרסתו העדכנית: גדוד "נצח ישראל" בכפיר) הם לא מה שפיללנו לו. מספיק לעיין אפילו באתר נצח ישראל כדי לראות כיצד מציגים את השירות הזה: מקום לכל הבעייתים שלא מסוגלים להסתדר בישיבות. מעין "כיתה קטנה" לאלו שאין מה לעשות איתם.
 

benedict arnold

New member
הניתוח שלך אינו מדויק

כמה הערות קצרות א. המקום להתחיל בו אינטגרציה משמעותית של חרדים בצבא איננו ביחידות הקרביות. הפער התרבותי שנדרש מהחרדי הממוצע לחצות על מנת להשתלב ביחידה לוחמת הוא גדול מכדי שהאופציה הזאת תהיה רלוונטית לרוב החרדים. בנקודה זו אני מסכים איתך שתופעת הנח"ל החרדי תשאר בעתיד הנראה לעין תופעת מיעוט. חשובה אבל בסופו של דבר שולית. השינוי המשמעותי יותר יקרה ביחידות צה"ל טכניות שמסוגלות לגייס חרדים נשואים, רצוי תוך כדי מתן הכשרה מקצועית. זה מה שקורה בשנים האחרונות בפרויקטים כמו שח"ר. ב.פערי המנטליות בין נטורי קרטא לבין המיננסטרים החרדי הם עצומים. אני לא מוצא כל סימן לכך שהגישה שלהם זוכה ליותר פופולריות מבעבר. ההפך הוא הנכון. היחס לבית המשפט החילוני כערכאה של נוכרים איננה המצאה של נטורי קרתא ואף לא של החרדים. זוהי הגישה הנורמטיבית של הציבור הדתי כולו, כולל מרבית רבני הד"ל. ג. בשביל לראות שינוי בציבור החרדי בדוק את מספר הסטודנטים החרדים במכללות. בדוק גם את תוצאות הבחירות האחרונות ללשכת עורכי הדין.
 

מנווה

New member
תגובה להערות הקצרות

א. הן ביחידות הקרביות והן ביחידות הטכניות הבעייתיות נשארת אותה בעייתיות: אין אפשרות,ברמת העיקרון,לקחת יחידה ולהפוך אותה ליעילה וליותר מסתם דגל שינפנפו בו אלא לממש תורמת לצבא ברמת דרישות החרדים. אין לך אפשרות לנהל צבא כאשר החיילים שלך הם פאנטים שישברו את הכלים בכל פעם שפקודה לא תתאים להם (שזהו עניין מחייב כאשר אנו מדבר על ציבור קיצוני שכזה),שיש להם מפקד פעיל אנושי (לא אלוהים) שעמדתו באופן חד משמעי עולה על עמדת המפקד,כאשר התנאים ההלכתיים שהם צריכים בעצם מוציאים מכלל אפשרות כל תפקוד מבצעי ופוגעים אנושות במורל החיילים שאינם חרדים שעדים להטבות שמקבלים היחידות החרדיות (שלא יוכלו לעולם להשתלב עם אלו החילוניות,עוד בעיה של צבא בתוך צבא)-כמו שאכן קורה בכפיר וקרה בנח"ל. לכן כל עוד לא תהיה אופציה של פשרה-צה"ל יילך לקראת החרדים <והחרדים יתמתנו בעצמם> לא תהיה אפשרות ליצור מצב שחרדים משרתים ותורמים לצבא. ב. שום פערים בתפיסה. אפילו הודעתך מעידה על כך. שים לב: "אני לא מוצא כל סימן לכך ש<הגישה> שלהם זוכה ליותר פופלאריות בעבר" שזוהי בהחלט חזרה על דבריי בהודעה (אני שב וממליץ לך לקרוא הודעות ביתר עיון) הקודמת. אין ספר שגישתם של נטורי קרתא-הפגנות,פשקווילים קיצוניים,בידוד קיצוני ממדינת ישראל וכו' לא זוכה וגם לא תזכה ליותר פופולאריות. לעומת זאת הבדלי המנטליות מצטמצמים ואכן גולשים גם לציבור הדתלי. כמו שנין בהחלט לראות שאין שום שינוי בהתייחסות השלילית ל"שלום עכשיו" למרות שברמה של התפיסה הרבה מאוד רעיונות ששלום עכשיו קידמו (ואין זה אומר שהרעיונות הללו מקורם בהם) נכנסו למפלגות שמאל יותר מתונות וגם למפלגות ימין לא כל כך מתונות. בנוגע לערכאות-התפיסה התיאורטית,אולי. באופן מעשי היה הבדל מאוד גדול והוא הולך ומצמטמצם. ג. לפי הכתבה הזאת: http://www.themarker.com/career/1.566006 מספר הסטודנטים החרדים כיום עומד על פחות מ2,000 (מתוך 220 אלף סטודנטים) וגם זאת לאחר השקעה עצומה מצד המדינה (הרבה יותר מאשר על סטודנט לא חרדי). זה לא פיתרון,זה לא שינוי,זאת אשליה. משום שהדבר הזה יוצר פשוט כוכים של חרדים בתוך המוסדות שנבדלים מהשאר-זה לא שילוב,זה לא שינוי בתפיסה. זאת אך ורק כניעה חילונית לתכתיבי החרדים. כלומר דבריי בעינם נשארו-אין שום שינוי אמיתי בחברה החרדית דהיום,הדבר היחידי שמשתנה הוא שהחברה החילונית (מסיבות שונות) פשוט מאפשרת לחרדים להמשיך בגישתם המתבדלת והפאנטית בתוך מוסדות שבעבר לא אפשרו זאת. כאמור-לא מוביל לשום פיתרון (אלא אם מדינת דת היא פיתרון אמיתי לדעתך).
 

benedict arnold

New member
תגובה

א. אני אמשיך להצביע על שילוב מוצלח של חרדים ביחידות טכניות ואתה תמשיך להצביע על המגבלות של שילוב חרדים ביחידות קרביות. באופן כזה נוכל לקיים יופי של דו שיח של חרשים. לא טענתי שלא יהיו קשיים ואתגרים בדרך לגיוס חרדים לצה"ל. שינוי חברתי הוא מעצם טבעו תהליך איטי והדרגתי ותמיד יש את ה-nay-sayers שמצביעים על כל תקלה בדרך ומכריזים בתרועת נצחון על "צדקתם". אבל ההצלחה של תוכנית כמו שח"ר כחות מעידה שקיימים מודלים המאפשרים שילוב מוצלח ותועלתי של חרדים בשרות צבאי. אני רוצה להזכיר לך שלפני 20 שנה הרעיון לשלב נשים בכל תפקיד צבאי נשמע מופרך והזוי. גם אז נכתבו תילי-תילים של פרשנויות שהסבירו עד כמה הדבר בלתי אפשרי, מנוגד להגיון, מעורר קשיים אדירים, יפגע בכושר הלחימה של צה"ל וכו'. והנה עינינו הרואות שהשילוב נעשה, והשמים - הפלא ופלא - לא נפלו. (אנקדוטה: בשבוע שעבר פגשתי בגבעת רם חוקר חילוני בתחום ההיסטוריה, אדם בשנות הששים לחייו, יוצא עדות המזרח, שסיפר על מבטי המהון והזרות שקיבל בהיותו חייל צעיר כאשר היה המרוקני הראשון והיחיד שנשלח לקורס קצינים. גם אז היו כאלה שהסבירו עד כמה הדבר מזיק ובלתי אפשרי). בסופו של דבר הכל שאלה של מוטיבציה והשקעה. כאשר החרדים היוו אחוז מזערי מהאוכלוסיה לא היה לצה"ל עניין להתאמץ בנושא (באופן היסטורי הדרישה לגיוס חרדים תמיד באה מהדרג האזרחי לא הצבאי).היום, כשחמישים אחוז מהצוערים בבה"ד 1 הם שומרי מצוות והחרדים מהווים שיעור גדל והלך באוכלוסיה, סדרי העדיפות של צה"ל ישתנו. (ואחרי הכל - ההשקעה הכספית בבניית מסגרות דמויות-שח"ר היא אפסית בהשוואה לעלותו פרויקטים בזבזניים ובאמת חסרי ערך של הצבא כדוגמת גלי צה"ל). ב. תן לי דוגמא לכך שתפיסת ההתבדלות של הנטורי קרתא נעשית היום פופולרית מבעבר. ממה שאני רואה המגמה השלטת בעולם החרדי היא דווקא בכיוון ההפוך, אבל יתכן שאתה רואה דברים שנסתרו מעיני. ג. למה היית צריך להוסיף את מילת ההסתייגות 'אולי' לדבריך בעניין הערכאות? אני יודע שבדיבייטינג זוהי טקטיקה מקובלת להגיב לטענה צודקת של הצד השני באמצעות הוספת המילה 'אולי' שמכהה את עוקצה של ההודאה, ובכל זאת מדובר בטקטיקת הטעיה. הרי שנינו יודעים שמה שכתבתי בנושא הערכאות הוא נכון. למה לא למצוא דוגמא טובה יותר. ד. אני מקבל את דבריך בעניין מספר הסטודנטים החרדים בהווה. ועדיין נשאלת השאלה כמה סטודנטים כאלה היו לפני 10 שנים? וכמה מכללות חרדיות היו אז? וכמה מרכזים להכשרה מקצועית? ומהי המגמה?
 

מנווה

New member
תגובה

"אני אמשיך להצביע על שילוב מוצלח של חרדים ביחידות טכניות ואתה תמשיך להצביע על המגבלות של שילוב חרדים ביחידות קרביות." בנדיקט-אני חייב ללבן סוגיה:האם אתה באמת סובל מאיזושהי בעיית ראיה שגורמת לך פעם אחר פעם או להתעלם מחלק משמעותי מהטענה שלי או פשוט להמציא חדשה,או שאתה עושה את זה בכוונה? אם אני פותח משפט ב" הן ביחידות הקרביות והן ביחידות הטכניות הבעייתיות נשארת אותה בעייתיות" מן הסתם שאני מדבר גם על היחידות הטכניות. ואני שב וחולק על דברייך על "שילוב מוצלח"-יצירת פרוייקטים קטנים שמהווים "כתות" בתוך הצבא אבל לא יעילות ברמה המבצעית ועוד יותר מכך-לא יעילות ברמה המבנית (משום שלא ניתן לנהל צבא כמו שמתנהלים מול החרדים) לא מהווים "שילוב". זה לא שילוב,זאת כניעה לתכתיבי החרדים-מה שבשורה התחתונה לא אפשרי לצבא (מסיבות שכבר מניתי). "אבל ההצלחה של תוכנית כמו שח"ר כחות מעידה שקיימים מודלים המאפשרים שילוב מוצלח ותועלתי של חרדים בשרות צבאי. " למה אתה קורא הצלחה? לכמה מאות חרדים (מתוך קהל יעד של עשרות\מאות אלפים) שגם הם נכנסו לתוך "כת" לא יעילה מבצעית (כן,גם בשירות הטכני מסתכלים על יעילות מבצעית) שלפיקוד אין כמעט מה לעשות איתו (מסיבות רבות,שאת חלקן מניתי)? "והנה עינינו הרואות שהשילוב נעשה, והשמים - הפלא ופלא - לא נפלו." המצב ממש לא זהה (אני אגב,מאוד בעד שילוב חרדים-אלא שאני טוען שמה שנעשה כרגע זה לא שילוב אלא פשוט יצירת פסלים). במצב שילוב הנשים היה לך ציבור שרצה להשתלב והיה מוכן להקריב קורבנות אל מול מערכת שלא רצתה (מסיבותיה שלה) לשלב. הדוגמה הייתה נכונה אם הנשים שרצו להשתלב בכל המערך הקרבי (שהרי שם הבעיה) היו רוצות: 1. שעה ביום להתאפר בבוקר 2. מנוחת יופי 3. פדיקור צמוד 4. תנאי שינה נקיים ועוד ועוד תנאים שהיו בעצם ניסיון לרקוד על 2 החתונות. כל עוד לא תהיה פה התקדמות דו צדדית (התפשרות של החרדים ושל המערכת) לא יהיה שילוב אלא רק מה שקורה עכשיו: כניעה של הצבא לתכתיבי החרדים,דבר שמבצעית אפשרי רק במתכונת הנוכחית: תוכניות זעירות,בפינצטה ממש,שמוצגות כאופציה לחרדים שלא מתאימים למסגרת הישיבתית. "(ואחרי הכל - ההשקעה הכספית בבניית מסגרות דמויות-שח"ר היא אפסית בהשוואה לעלותו פרויקטים בזבזניים ובאמת חסרי ערך של הצבא כדוגמת גלי צה"ל). " באמת? אתה בשיא הרצינות לא מבין עד כמה גלי צה"ל (קרי-רדיו חסר אינטרסים כלכליים) הוא פרוייקט הכרחי? "תן לי דוגמא לכך שתפיסת ההתבדלות של הנטורי קרתא נעשית היום פופולרית מבעבר." אני אתן לך דוגמה כשתלמד לקרוא. אני דיברתי על מנטליות-אין ספק שהמנטליות בקשר לתפיסת המדינה (אני מדבר על תפיסה מהלכה למעשה. קרי-מדבר שמתפלפלים עליו ומדברים עליו באוויר,כמו שהיה נהוג במיינסטרים החרדי לדבר שמבצעים אותו יותר-כמו שנהגו ונוהגים נטורי קרתא) כיישות זרה הולכת ורווחת בקרב החרדים,אלא אם כן כל משפחתי החרדית (שמונה,לפי האירוע האחרון,בסביבות ה250 איש) היא תלושה מהמציאות ובכל פעם שאני מבקר בבני ברק ובעמידר לראות משפחה וחברים (שזה היה בערך פעם בשבוע ועכשיו כשהתחלתי את הגרעין זה בכל פעם שאני יוצא)-שאגב,רובם גרים במקומות הנורמאליים יותר (רחוב החזו"א וכו') אז הייתי במקומות תלושים מהמציאות,ושרבנים ששוחחתי איתם בשנה האחרונה (במסגרת מאמצי המשפחה המורחבת להוצאני מדרכי הרעה) שמדברים בשמחה גדולה על ההתחזקות של הציבור החרדי-גם כן תלושים מהמציאות. "הרי שנינו יודעים שמה שכתבתי בנושא הערכאות הוא נכון. למה לא למצוא דוגמא טובה יותר." ושוב פעם אני שואל-אתה עושה את זה בכוונה או שאתה באמת סובל מבעיית ראיה? אני אעתיק שוב את דבריי ע"מ שתקרא אותם שוב,נסה לקרוא בעיון. "בנוגע לערכאות-התפיסה התיאורטית,אולי. באופן מעשי היה הבדל מאוד גדול והוא הולך ומצמטמצם." אני חושב שהדרישה לקרוא ולהבין משפט פשוט היא לא גדולה מידי. למה כתבתי "אולי"? לא בתור הטעיה,אלא משום שגם כאן אני חולק עלייך-חלקים מאוד נרחבים בציבור החרדי היו (וחלקם עוד נשארו) חלוקים בגישה לגבי בתי המשפט החילוניים כערכאות. עיין עוד בספרו של מנשה דרש "נטורי קרתא של מאה שערים" בפרקים הראשונים-שעוסקים במחלוקות בתוך החברה החרדית. השאלה היחידה היא (כמו ששאלתיך בהודעה אחרת)-מה רצונך? לשחק במשחקי דמגוגיה ילדותיים או לענות לטענות הקיימות ולדברים שאכן נכתבו? "ועדיין נשאלת השאלה כמה סטודנטים כאלה היו לפני 10 שנים? וכמה מכללות חרדיות היו אז? וכמה מרכזים להכשרה מקצועית? ומהי המגמה?" על כל אלו תשובות מספריות בלינק שקישרתי אליו,אלא שאתה (שוב) מתעלם לחלוטין מהדברים שלי. המספר אכן גדל,אבל: א. יחסית להשקעת המדינה,הגדילה אפסית. ב. גם אם לא הייתה אפסית-המצב פה נשאר בידיוק כמו בצבא. זה לא שילוב,זה יצירת כוכים חרדיים בתוך מקומות תוך כניעה מוחלטת לדרישות החרדים. כשזה קורה באופן קטן (כמה מאות או אלפים אחדים של תלמדים) המדינה יכולה,טכנית,לעמוד בזה. המדינה ברמה הטכנית לא תוכל לעמוד בהוצאות העצומות ששילוב מאסיבי של האוכלוסיה החרדית (במסגרת הנוכחית,שהרי ההשקעה של המדינה היא לא חד פעמית אלא מתמשכת)-וגם אם תוכל בקושי רב,המדינה לא תוכל לעמוד במחאות שיפרצו מצד הסטודנטים הלא חרדיים על ההשקעה הבלתי מידתית בעליל לריצוי החרדים. כמו שאמרתי-שילוב אומר התקרבות לאמצע של 2 הצדדים,כל ניסיון אחר פשוט לא מוביל לשום פיתרון.
 

אסננוש15

New member
לגבי ג'

אני בקונפליקט. מצד אחד החרדים פותחים מכללות/מוסדות אקדמאים כדי להתאים לעצמם את כיתות הלימוד. נניח כדי ללמוד בכיתות הומוגניות. אוקיי. אני רק שואלת סטודנט חרדי דבר כזה: ומה יהיה אחרי שתסיים ללמוד? איפה תעבוד? האם גם אז תחפש מקום לימוד שהוא גם הומוגני (מאכלס נניח רק גברים..) וגם אקדמי? אני בספק אם יש בנמצא חיה כזו.... כלומר הם רוצים מקום לימוד מותאם להווי חייהם, אך מה יהיה באשר למקום עבודה עתידי? אותו הם לא יוכלו לבחור באשר להומוגניות. ואני אענה לך למה זה כך. המדינה היגיע למסקנה, שעדיף לה לפתוח צוהר לעולם האקדמי עבור אלו שחפצה נפשם בכך, בדמות מכללות חרדיות, כמו "מבח"ר או קרית אונו, כי מה עדיף? לא כלום? אני אישית לומדת באו"פ, בגלל עבודה יומיומית, ומאוד נהנית מהלימודים, לומד איתי חרדי נוסף שהולך איתי גם ללמוד רפואה אח"כ, כך שהסוגיה לא רלוונטית לגביי כ"כ, האבל היא רלוונטית להרבה אחרים. אתה מבין אותי? זו דילמה במידת מה...
 

מנווה

New member
אני מבין את הדילמה,אבל את מבינה אותי

כשאני טוען שאין שום סיכוי לשילוב אמיתי של החרדים בתוך האקדמיה במספרים שהם יותר גבוהים מעכשיו (קרי-נמוך עד אפסי) במתכונת הנוכחית של: החרדים מצדם אינם מתפשרים אלא בהסכמתם לקבל מהמדינה את כל דרישותיהם. ואפילו אינני מדבר כאן על הצדק או על דבר בסגנון אלא על הצורה הטכנית: ההשקעה שהמדינה תצטרך להשקיע בכל חודש ובכל שנה על רישום המוני של סטודנטים חרדיים במצב הנוכחי הוא פשוט לא שפוי.
 

מנווה

New member
לפי הכתבה שקישרתי אליה לפני כמה הודעות

המדינה משקיעה בכ6,000 ש"ח יותר בתלמיד חרדי מאשר סטודנט "רגיל"-כדי לעודד אותם להרשם. ההשקעה הזאת נובעת מהדרישות הרבות של החרדים: רב צמוד וכו'. זה לא כולל לענ"ד השקעות "מסביב" כמו התאמת הסביבה וכב"ה.
 
למעלה