אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מיהם מתנחלים?
- פותח הנושא רמת השרון
- פורסם בתאריך
מה ההבדל בין הקו הירוק לקו הנוכחי?
שניהם קוי הפסקת אש, הראשון בעיקבות מלחמת השחרור, השני בעקבות מלחמת ששת הימים (פרט לעזה, עליה ישראל ויתרה מרצונה החופשי). אז מה ההבדל המשפטי והבינלאומי בין שניהם? למה הראשון קיבל לגיטימציה ולא היו טענות בקשר לישובים יהודים בשטח זה, לעומת מעמד השטחים שנכבשו בששת הימים?
שניהם קוי הפסקת אש, הראשון בעיקבות מלחמת השחרור, השני בעקבות מלחמת ששת הימים (פרט לעזה, עליה ישראל ויתרה מרצונה החופשי). אז מה ההבדל המשפטי והבינלאומי בין שניהם? למה הראשון קיבל לגיטימציה ולא היו טענות בקשר לישובים יהודים בשטח זה, לעומת מעמד השטחים שנכבשו בששת הימים?
ההבדלים הם..
שישראל החילה את החוק שלה ("סיפוח") על כל השטח עד הקו הירוק. כל מי שמתגורר בשטח זה הוא אזרח או תושב מדינת ישראל והחוק חל עליו. מעבר לקו הירוק, החוק הישראלי הוחל רק על מזרח ירושלים ועל רמת הגולן (סיפוח שלמיטב ידיעתי לא הוכר ע"י שום גורם בינלאומי כולל ארה"ב). בשאר השטחים, רק תושבי ההתנחלויות הם אזרחים ישראלים - והיתר נתונים תחת שלטון צבאי. זה בעצם אחד הגורמים להפעלת מנוף לחץ בינלאומי גדול על ישראל - אי אפשר לדרוש מאוכלוסייה גדולה לחיות לנצח תחת משטר צבאי. אגב, האו"ם, אותו או"ם שהצביע ברוב קולות בעד ההחלטת כ"ט בנובמבר הקוראת להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, דרש מישראל לאפשר לפלסטינים לשוב לבתיהם שננטשו במהלך מלחמת השחרור - מה שהיה מבטל את קיומה דה-פקטו. מאוחר יותר התקבלה גם ההחלטה הקוראת לישראל לבטל את ריבונותה במזרח ירושלים, שלא לדבר על החלטת "ציונות היא גזענות" הידועה לשמצה - כך שהטענה כאילו כל המתרחש בתוך גבולות הקו הירוק קיבל לגיטימציה אינה מדוייקת כלל. שום דבר לא קיבל בעצם לגיטימציה מלאה. זו אולי הסיבה העיקרית לכך שהסכסוך נמשך במלוא עוזו כבר קרוב ל- 60 שנה ושום פתרון סביר לא נראה באופק.
שישראל החילה את החוק שלה ("סיפוח") על כל השטח עד הקו הירוק. כל מי שמתגורר בשטח זה הוא אזרח או תושב מדינת ישראל והחוק חל עליו. מעבר לקו הירוק, החוק הישראלי הוחל רק על מזרח ירושלים ועל רמת הגולן (סיפוח שלמיטב ידיעתי לא הוכר ע"י שום גורם בינלאומי כולל ארה"ב). בשאר השטחים, רק תושבי ההתנחלויות הם אזרחים ישראלים - והיתר נתונים תחת שלטון צבאי. זה בעצם אחד הגורמים להפעלת מנוף לחץ בינלאומי גדול על ישראל - אי אפשר לדרוש מאוכלוסייה גדולה לחיות לנצח תחת משטר צבאי. אגב, האו"ם, אותו או"ם שהצביע ברוב קולות בעד ההחלטת כ"ט בנובמבר הקוראת להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, דרש מישראל לאפשר לפלסטינים לשוב לבתיהם שננטשו במהלך מלחמת השחרור - מה שהיה מבטל את קיומה דה-פקטו. מאוחר יותר התקבלה גם ההחלטה הקוראת לישראל לבטל את ריבונותה במזרח ירושלים, שלא לדבר על החלטת "ציונות היא גזענות" הידועה לשמצה - כך שהטענה כאילו כל המתרחש בתוך גבולות הקו הירוק קיבל לגיטימציה אינה מדוייקת כלל. שום דבר לא קיבל בעצם לגיטימציה מלאה. זו אולי הסיבה העיקרית לכך שהסכסוך נמשך במלוא עוזו כבר קרוב ל- 60 שנה ושום פתרון סביר לא נראה באופק.
הבעייה היא...
שהסיפוח הישראלי על רמת הגולן אינו מוכר ע"י שום מדינה פרט לישראל. הריבונות הישראלית על השטחים מהים ועד הקו הירוק - מוכרים ע"י רוב מדינות העולם פרט למדינות הערביות/מוסלמיות. אבל באופן עקרוני, סוגיית רמת הגולן היא מדינית לחלוטין ואף אחד לא בא בטענות לגבי השטח הזה כאילו ישראל מפעילה בו "כיבוש אלים ומדכא","פשעים נגד האנושות" ושאר ירקות כוכבה.. - על אף שכל מדינות העולם רואות בו שטח כבוש.
שהסיפוח הישראלי על רמת הגולן אינו מוכר ע"י שום מדינה פרט לישראל. הריבונות הישראלית על השטחים מהים ועד הקו הירוק - מוכרים ע"י רוב מדינות העולם פרט למדינות הערביות/מוסלמיות. אבל באופן עקרוני, סוגיית רמת הגולן היא מדינית לחלוטין ואף אחד לא בא בטענות לגבי השטח הזה כאילו ישראל מפעילה בו "כיבוש אלים ומדכא","פשעים נגד האנושות" ושאר ירקות כוכבה.. - על אף שכל מדינות העולם רואות בו שטח כבוש.
אני שאלתי על הסטטוס הפורמלי
אתה טוען שכל העולם הכיר בשטחים שכבשנו ב48. האם קיים איזה שהו מסמך שמישהו חתם, או שזה סתם הרגשה כללית? ממתי התחילה ה"הכרה" הזאת? כי נדמה לי שהשטחים שכבשנו ב48 היו תחת מנהל צבאי כמה שנים. האם ה"הכרה" בוצעה בהסרת המנהל הנ"ל, או ישר אחרי סיום המלחמה? אגב, נדמה לי שלגבי עזה, העולם עדיין חושב שאנו מפעילים שם "כיבוש אלים ומדכא","פשעים נגד האנושות" ושאר ירקות כוכבה, למרות שזה כבר לא "שטח כבוש".
אתה טוען שכל העולם הכיר בשטחים שכבשנו ב48. האם קיים איזה שהו מסמך שמישהו חתם, או שזה סתם הרגשה כללית? ממתי התחילה ה"הכרה" הזאת? כי נדמה לי שהשטחים שכבשנו ב48 היו תחת מנהל צבאי כמה שנים. האם ה"הכרה" בוצעה בהסרת המנהל הנ"ל, או ישר אחרי סיום המלחמה? אגב, נדמה לי שלגבי עזה, העולם עדיין חושב שאנו מפעילים שם "כיבוש אלים ומדכא","פשעים נגד האנושות" ושאר ירקות כוכבה, למרות שזה כבר לא "שטח כבוש".
הסטטוס הפורמלי אינו סיפור פשוט
בפועל, ישראל לא רק שהוכרה ברוב גדול ע"י האו"ם מייד עם הכרזתה, אלא היא גם חברה רשמית בו. המדינות היחידות שאין להן יחסים דיפלומטיים מלאים עם ישראל, הן מדינות ערביות או מוסלמיות (וגם אצלם כידוע יש יוצאים מן הכלל). מכאן ניתן להסיק כי השטחים שהיו בשיפוטה של מדינת ישראל מייד עם הכרזתה, מוכרים רשמית ע"י הקהילה הבינלאומית. השאלה היא האם הוגדרו בכלל גבולות כאלה או לא? לגבי תוצאות מלחמת העצמאות: - הקהילה הבינלאומית לא הכירה בהחלטת ממשלת ישראל שלא לאפשר לפליטים פלסטינים לשוב לבתיהם לאחר סיום המלחמה. אפילו ארה"ב הפעילה לחץ כבד ביותר על בן-גוריון כדי שיבטל את ההחלטה (ויממש את החלטה 191 של האו"ם הקוראת להחזרת הפליטים - מה שידוע בשם "זכות השיבה" כיום). לכן לא פשוט לקבוע האם הקהילה הבינלאומית מכירה בישראל כ"בית לאומי לעם היהודי". מצד אחד עומדת ההכרה בישראל כמדינה, ומהצד השני - הדרישה בדיעבד שלא להזיז אוכלוסייה ערבית ממקומה. - לא ידוע לי האם ישראל החזיקה בסיום המלחמה בשטחים נוספים מעבר לאלה שהיו בתחום שיפוטה ביום הכרזתה. מכאן שלא ידוע לי מה היחס הבינלאומי לשטחים כאלה. לגבי עזה - הבעייה היא שישראל עדיין שולטת בכל דרכי הגישה לשם, וביכולתה להטיל מצור מלא על רצועת עזה (והיא גם עושה זאת). עם זאת, תהליך ההתנתקות אכן הוריד מישראל לא מעט לחץ.
בפועל, ישראל לא רק שהוכרה ברוב גדול ע"י האו"ם מייד עם הכרזתה, אלא היא גם חברה רשמית בו. המדינות היחידות שאין להן יחסים דיפלומטיים מלאים עם ישראל, הן מדינות ערביות או מוסלמיות (וגם אצלם כידוע יש יוצאים מן הכלל). מכאן ניתן להסיק כי השטחים שהיו בשיפוטה של מדינת ישראל מייד עם הכרזתה, מוכרים רשמית ע"י הקהילה הבינלאומית. השאלה היא האם הוגדרו בכלל גבולות כאלה או לא? לגבי תוצאות מלחמת העצמאות: - הקהילה הבינלאומית לא הכירה בהחלטת ממשלת ישראל שלא לאפשר לפליטים פלסטינים לשוב לבתיהם לאחר סיום המלחמה. אפילו ארה"ב הפעילה לחץ כבד ביותר על בן-גוריון כדי שיבטל את ההחלטה (ויממש את החלטה 191 של האו"ם הקוראת להחזרת הפליטים - מה שידוע בשם "זכות השיבה" כיום). לכן לא פשוט לקבוע האם הקהילה הבינלאומית מכירה בישראל כ"בית לאומי לעם היהודי". מצד אחד עומדת ההכרה בישראל כמדינה, ומהצד השני - הדרישה בדיעבד שלא להזיז אוכלוסייה ערבית ממקומה. - לא ידוע לי האם ישראל החזיקה בסיום המלחמה בשטחים נוספים מעבר לאלה שהיו בתחום שיפוטה ביום הכרזתה. מכאן שלא ידוע לי מה היחס הבינלאומי לשטחים כאלה. לגבי עזה - הבעייה היא שישראל עדיין שולטת בכל דרכי הגישה לשם, וביכולתה להטיל מצור מלא על רצועת עזה (והיא גם עושה זאת). עם זאת, תהליך ההתנתקות אכן הוריד מישראל לא מעט לחץ.
בודאי שישראל החזיקה בתחילת 1949...
שטחים שלא היו בידיה במאי 1948. השם אום-רשרש אומר לך משהו? (שלא לדבר על שטחים נרחבים בנגב ובגליל) דרך אגב, העולם לא הכיר בשום מקום בקוי 1967 כגבולות המדינה. העולם מכיר בהם כקוי שביתת נשק זמניים מוכרים בתוקף הסכמי רודוס, וממליץ פוליטית להפכם לגבולות הקבע של ישראל.
שטחים שלא היו בידיה במאי 1948. השם אום-רשרש אומר לך משהו? (שלא לדבר על שטחים נרחבים בנגב ובגליל) דרך אגב, העולם לא הכיר בשום מקום בקוי 1967 כגבולות המדינה. העולם מכיר בהם כקוי שביתת נשק זמניים מוכרים בתוקף הסכמי רודוס, וממליץ פוליטית להפכם לגבולות הקבע של ישראל.
אתה יוצא מתוך הנחה שהכרה זו קיימת
שוב פעם, האם קיים בסיס פורמלי משפטי להנחה זו, או שמדובר בהרגשה? בקשר לאי הכרת העולם במניעת הפליטים לחזור, מענין אותי לדעת אם אותה חוסר הכרה מתקיימת לגבי פליטים אחרים? כידוע, אחרי מלחמת העולם השניה (זאת התקופה עליה אנו מדברים), מיליוני פליטים הסתובבו בעולם, אולי אפילו מילארדים. אני הזכיר רק את הגרמנים בחבל הסודטים, ואתה הפליטים ממלחמת הודו פקיסטן, אבל יש עוד הרבה.
שוב פעם, האם קיים בסיס פורמלי משפטי להנחה זו, או שמדובר בהרגשה? בקשר לאי הכרת העולם במניעת הפליטים לחזור, מענין אותי לדעת אם אותה חוסר הכרה מתקיימת לגבי פליטים אחרים? כידוע, אחרי מלחמת העולם השניה (זאת התקופה עליה אנו מדברים), מיליוני פליטים הסתובבו בעולם, אולי אפילו מילארדים. אני הזכיר רק את הגרמנים בחבל הסודטים, ואתה הפליטים ממלחמת הודו פקיסטן, אבל יש עוד הרבה.
בהחלט יש בסיס פורמלי
דוגמאוץ יש והרבה: - כשהאו"ם בחן את נסיגת ישראל מלבנון ואישר אותה, הוא לא הלך על קוי תוכנית החלוקה אלא על הקו של 1949 (אחרת ישראל היתה נדרשת לפנות גם את רוב הגליל, טבריה וצפת). - הסכם השלום עם מצרים לא היה מסתיים "רק" בנסיגה מחצי האי סיני אילו הגבול היה נשאר עפ"י תוכנית החלוקה. - כנ"ל לגבי סוגיית טאבה - האו"ם קבע את מה שקבע בהסתמך על הגבולות שנקבעו ב- 1949. לגבי הגרמנים בחבל הסודטים - גרמניה הכירה בתוצאות המלחמה ובתבוסתה, קלטה את הפליטים ההם ומעולם לא דרשה ליישב אותם מחדש בשטחים מהם באו. בהודו ופקיסטן התקיימו חילופי אוכלוסין ומאז לא נשמעו טענות נוספות. ההבדל הוא שכאן הדברים לא נסגרו עד הסוף.
דוגמאוץ יש והרבה: - כשהאו"ם בחן את נסיגת ישראל מלבנון ואישר אותה, הוא לא הלך על קוי תוכנית החלוקה אלא על הקו של 1949 (אחרת ישראל היתה נדרשת לפנות גם את רוב הגליל, טבריה וצפת). - הסכם השלום עם מצרים לא היה מסתיים "רק" בנסיגה מחצי האי סיני אילו הגבול היה נשאר עפ"י תוכנית החלוקה. - כנ"ל לגבי סוגיית טאבה - האו"ם קבע את מה שקבע בהסתמך על הגבולות שנקבעו ב- 1949. לגבי הגרמנים בחבל הסודטים - גרמניה הכירה בתוצאות המלחמה ובתבוסתה, קלטה את הפליטים ההם ומעולם לא דרשה ליישב אותם מחדש בשטחים מהם באו. בהודו ופקיסטן התקיימו חילופי אוכלוסין ומאז לא נשמעו טענות נוספות. ההבדל הוא שכאן הדברים לא נסגרו עד הסוף.
גם לקוי הפסקת אש יש מעמד רשמי
בלבנון ישראל נדרשה לחזור לקוי הפסקת האש. זה מעמד חשוב שכן הוא הוסכם בין הצדדים. גם קוי 67 הם קוי הפסקת אש, והם הוסכמו ע"י הצדדים. בהסכם זה הצדדים התחייבו שלא לבצע פעולות מלחמה, ואפילו הביאו לכאן את כוחות האום על מנת שיפקחו על כך. הגבול בסיני הוסכם בין ישראל ומצרים בהסכם השלום. מצרים התעקשה על מה שהתעקשה, וישראל ויתרה. באותה מידה מצרים יכלה לותר על חלק מהדרישות שלה, כפי שירדן עשתה בהסכם איתה. לגבי עזה, נדמה לי שגם היא נכבשה ב67 ממצרים, ז"א שאם הנסיגה היתה נעשת על פי גבול מוכר היינו צריכים לשגת גם מעזה, שכן גבול מוכר הוא גבול מוכר ולא נתון לבחירת הצדדים.
בלבנון ישראל נדרשה לחזור לקוי הפסקת האש. זה מעמד חשוב שכן הוא הוסכם בין הצדדים. גם קוי 67 הם קוי הפסקת אש, והם הוסכמו ע"י הצדדים. בהסכם זה הצדדים התחייבו שלא לבצע פעולות מלחמה, ואפילו הביאו לכאן את כוחות האום על מנת שיפקחו על כך. הגבול בסיני הוסכם בין ישראל ומצרים בהסכם השלום. מצרים התעקשה על מה שהתעקשה, וישראל ויתרה. באותה מידה מצרים יכלה לותר על חלק מהדרישות שלה, כפי שירדן עשתה בהסכם איתה. לגבי עזה, נדמה לי שגם היא נכבשה ב67 ממצרים, ז"א שאם הנסיגה היתה נעשת על פי גבול מוכר היינו צריכים לשגת גם מעזה, שכן גבול מוכר הוא גבול מוכר ולא נתון לבחירת הצדדים.
אז איך את מסבירה את העובדה שישראל
ויתרה על עזה מרצונה? מסתבר שאין דין קו הפסקת האש ב - 48 כדין הקו ב - 67. ולמה? הסיבה ברורה - קו הפסקת האש ב - 48 היה מבחינת סיומה של מלחמת העצמאות, ואישור לקיומה של מדינת ישראל. כל תוצאה אחרת של המלחמה ההיא היה מביא לחיסולה של המדינה שזה עתה נוסדה. מלחמת ששת הימים באה על מדינת ישראל הריבונית שכבר התקיימה בקו שגם אם לא הוכר דה-יורה, הוכר דה-פקטו ע"י אומות העולם מזה עשרים שנה. כל ניסיון ליצר קו אחר, נחשב לניסיון לא לגיטימי להתפשטות. אפילו שרון, שערב הבחירות האחרונות שלו הצהיר שדין נצרים כדין ת"א, הבין היטב שאלו דברים שאינם חורגים מתעמולת בחירות, והוא הלך למהלך ההתנתקות שפרושו היה ברור לכולם: נסיגה ללא תנאי מרצועת עזה!.
ויתרה על עזה מרצונה? מסתבר שאין דין קו הפסקת האש ב - 48 כדין הקו ב - 67. ולמה? הסיבה ברורה - קו הפסקת האש ב - 48 היה מבחינת סיומה של מלחמת העצמאות, ואישור לקיומה של מדינת ישראל. כל תוצאה אחרת של המלחמה ההיא היה מביא לחיסולה של המדינה שזה עתה נוסדה. מלחמת ששת הימים באה על מדינת ישראל הריבונית שכבר התקיימה בקו שגם אם לא הוכר דה-יורה, הוכר דה-פקטו ע"י אומות העולם מזה עשרים שנה. כל ניסיון ליצר קו אחר, נחשב לניסיון לא לגיטימי להתפשטות. אפילו שרון, שערב הבחירות האחרונות שלו הצהיר שדין נצרים כדין ת"א, הבין היטב שאלו דברים שאינם חורגים מתעמולת בחירות, והוא הלך למהלך ההתנתקות שפרושו היה ברור לכולם: נסיגה ללא תנאי מרצועת עזה!.
לא ממש - האו"ם לא מכיר במערב י-ם
כבירת ישראל והקווים בלבנון התבססו על גבולות הריבונות מנקודת מבט לבנונית (כלומר, אם לבנון לא תבעה את צפת אז הכל בסדר). לידיעתך, עד מלחמת ששת הימים מצרים דרשה את הנגב וההערכה ההסיטורית-צבאית אומרת שהיינו מאבדים אותו אלמלא מתקפת המנע של מלחמת ששת הימים.
כבירת ישראל והקווים בלבנון התבססו על גבולות הריבונות מנקודת מבט לבנונית (כלומר, אם לבנון לא תבעה את צפת אז הכל בסדר). לידיעתך, עד מלחמת ששת הימים מצרים דרשה את הנגב וההערכה ההסיטורית-צבאית אומרת שהיינו מאבדים אותו אלמלא מתקפת המנע של מלחמת ששת הימים.
אני חושב שההבדלה נוגעת לבעלות
המדינית על הקרקע. לדוג', ישראלי הרוכש שטח ביישוב פלסטיני (בין אם הוא יהודי או ערבי-ישראלי) מתגורר ביישוב שלא נמצא בשליטה וניהול אזרחי של מדינת ישראל. ההגדרה הזו די עקומה, כמובן, ואפשר למצוא אינספור חריגות ונקודות מחלוקת (לדוג' - השליטה הישראלית ברובע היהודי בחברון, פעילות עטרת כהנים וכד') אבל בגדול היא נראית מתאימה.
המדינית על הקרקע. לדוג', ישראלי הרוכש שטח ביישוב פלסטיני (בין אם הוא יהודי או ערבי-ישראלי) מתגורר ביישוב שלא נמצא בשליטה וניהול אזרחי של מדינת ישראל. ההגדרה הזו די עקומה, כמובן, ואפשר למצוא אינספור חריגות ונקודות מחלוקת (לדוג' - השליטה הישראלית ברובע היהודי בחברון, פעילות עטרת כהנים וכד') אבל בגדול היא נראית מתאימה.
החוק הבינלאומי אינו עוסק באנשים
פרטיים אלא במדינות. לכן אדם לא יכול לעבור על חוק בינלאומי אלא אם הוא מוכרז פושע מלחמה - וגם אז הוא אינו יכול להתבע בבית דין לאומי - מדינה חייבת "לאמץ את ריבו" - כלומר לייצג אותו. לכן מתנחלים אינם עוברים על חוקים בינלאומיים רק על חוקי המדינה אבל המדינה עוברת על חוק בינלאומי שוב ושוב
פרטיים אלא במדינות. לכן אדם לא יכול לעבור על חוק בינלאומי אלא אם הוא מוכרז פושע מלחמה - וגם אז הוא אינו יכול להתבע בבית דין לאומי - מדינה חייבת "לאמץ את ריבו" - כלומר לייצג אותו. לכן מתנחלים אינם עוברים על חוקים בינלאומיים רק על חוקי המדינה אבל המדינה עוברת על חוק בינלאומי שוב ושוב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.