מיהו יהודי?

[alon14]

מקבל

מה שאומר ש"יהודי" ו"דתי" הן שתי הגדרות בלתי-תלויות.

 

[Dorfl]

כלומר, יהדותי תלויה על חוט שערה.

אני יהודי אך ורק משום שיש לי הזדהות מסוימת לתרבות היהודית (השפה העברית למשל)?

 

[begone]

לא חוט השערה

אבל אתה גם קרוב לתרבות האנגלו-סקסית, ואתה גם קרוב לתרבות הערבית (אכלת פעם חומוס וראית רקדנית בטן?). מיהו ישראלי? שעטנז מטורף של כל תרבויות העולם - תראה את כל החבר´ה שחוזרים מדרום אמריקה והמזרח הרחוק. זו תערובת הכי מסובכת והכי מגוונת שאפשר לחשוב עליה. מכיוון שגדלת כאן בישראל, קשה לומר שיהדותך תלויה על חוט השערה. אבל ללא ספק היא אמורפית מאוד, הרבה יותר מ´יהדות´ של החרדים. אגב, כל החרדים מתלבשים כמו גבירים פולניים מהמאה התשע-עשרה. זה תמיד הצחיק אותי.

 

[begone]

תשובה שייתכן שהיא מקורית

אין דבר כזה - ´יהודי´. רק אדם א´ יכול להגדיר עצמו כ´יהודי´. אדם ב´ לא יכול להכריז על אדם א´ כ´יהודי´. אדם יכול להיוולד נוצרי ואז להכריז על עצמו כ´יהודי´ מתי שהוא רוצה. אז למה הכל הסתבך? כי הדתיים לא מוכנים לוותר על אף יהודי, למרות שהתאסלם או התנצר או אפילו הכריז שהוא ´אזרח העולם´. הציוניים נותנים זכויות-יתר למי שהוא ´יהודי´, מסיבות לאומיות. היטלר הגדיר יהודי באופן ביולוגי - לפי השושלת הגנטית. כמובן שכולם טועים, כולם כאחד - ´יהדות´ היא הגדרה מופשטת לחלוטין, שאף אדם לא יכול לתת לאף אדם אחר. רק אתה יכול להגדיר את עצמך כיהודי. ואף אחד לא יכול להגיד לך מי אתה, מלבד אתה עצמך. ואם תשאל אותי, כל אדם הוא יצור מסובך ומורכב מאוד: יש בי, באופן אישי, מן היהדות, מן הנצרות, מן הגרמניות, מן הפולניות, מן הישראליות, מן הערביות, מן האמריקניות, מן הפאן-אירופיות ועוד ועוד. מי שאומר שאני ´יהודי´, מצמצם אותי לכדי יצור קטן ועלוב מדי. מיהו יהודי? כל מי שמגדיר עצמו כיהודי. התשובה ´יהודי הוא מי שנולד להורה יהודי´ היא טאוטולוגיה: זה כמו לשאול "מיהו אדם שחור?" ולענות "אדם בצבע שחור".

 

[CHOFA]

אבל זה לא נכון

בס"ד התשובה למיהו יהודי אינה "מי שנולד להורה יהודי" אלא "מי שנולד לאם יהודיה"- אם כל הסיבה היא חוסר רצון לוותר על אנשים שהמירו את דתם,למה היהדות פשוט לא אומרת שיהודי הוא כל מי שנולד להורה יהודי,אלא רק לאם יהודיה?? הרי לפי זה בן של אדם יהודי שהתחתן עם גויה הוא לא יהודי,למה לא להרחיב את את ההגדרה ליהודי?? נכון שכל אדם הוא מורכב ובכל אחד יש המון צדדים אבל מה הקשר בין האופי הרב תרבותי שלו להגדרה האתנית שלו??? ואם פתאום מחר אני אחליט שאני אמריקאית ולכן מגיע לי גרין קארד,נראה לך שזה ישכנע מישהו?? כדי לקבל גרין קארד צריך לעבור בחינות,כדי להצטרף לעם היהודי אפשר להתגייר-כל לאום והדרישה שלו.

 

[alon14]

אני מניח ש...

לגבי ההורה, אי אפשר היה לקבוע את זה לפי שני ההורים כי אז זה היה "מייהד" אנשים שהם למעשה לא יהודים (למשל, אחרי 10 דורות). אז קבעו לפי האם בגלל מעשי האונס הנפוצים שהיו. ואגב, begone התייחס ליהדות כהגדרה תרבותית, לא חוקית (לפחות למיטב הבנתי). על כן, שאלת הגרין קארד אינה קשורה לנושא.

 

[גוססי]

גם זה לא נכון

זו ההגדרה ההלכתית ליהודי, אבל שום סיבה שהכופרים בסמכות ההלכה יקבלו את הגדרתה לענין זה. עקרונית הכנסת יכולה להחליט שלצרכי רישום הלאום גם מי שנולד לאב יהודי יחשב ככזה, ויהודי לצרכי חוק השבות יחשב גם מי שנרדף בשל יהדותו-לכאורה. לכל צורך מעשי כיום הגדרת יהדותו של אדם תלויה בחוקי הכנסת ובפרשנות המערכת המשפטית.

 

[begone]

מופרך ומגוחך בו-זמנית

"התשובה למיהו יהודי אינה "מי שנולד להורה יהודי" אלא "מי שנולד לאם יהודיה" בוא אני אפתיע אותך - יש המון אנשים שרואים את עצמם יהודים, ואמא שלהם לא יהודיה (אבא שלהם כן יהודי). "למה היהדות פשוט לא אומרת שיהודי הוא כל מי שנולד להורה יהודי" היהדות לא אומרת כלום, מכיוון שהיהדות לא קיימת. חלק מן היהודים טוענים שזה מספיק שהאב יהודי, וחלק מן היהודים הולכים אחרי האמא. "למה לא להרחיב את את ההגדרה ליהודי??" אני באמת חושב שצריך להרחיב את ההגדרה. תראה לאיזה מצב הגענו, אנחנו רק 13 מליון בכל העולם, והמספר פוחת. "מה הקשר בין האופי הרב תרבותי שלו להגדרה האתנית שלו?" היהדות איננה הגדרה אתנית. אדם יכול להחליט שהוא לא יהודי, למרות ששני הוריו הם יהודים. "ואם פתאום מחר אני אחליט שאני אמריקאית ולכן מגיע לי גרין קארד" יש הבדל עצום בין ´יהודי´ ובין ´ישראלי´ או ´אמריקאי´. ´יהודי´ זו הגדרה מופשטת מאוד. לעומת זאת - אמריקאי הוא אדם שקיבל תעודת אזרח בארה"ב. כנ"ל גם ישראלי - בשביל להיות ישראלי, אתה רק צריך להיות תושב ישראל או אזרח ישראל. "כדי לקבל גרין קארד צריך לעבור בחינות" נכון! סוף סוף אתה אומר משהו נכון מבחינה עובדתית! הידד! "כדי להצטרף לעם היהודי אפשר להתגייר" תתפלא - לא חייבים. אתה לא תגיד לי מה אני צריך לעשות בשביל להיות יהודי. ואתה לא תגיד לי איך אני צריך לעשות את זה. אתה לא תקבע לי אם אני יהודי או לא. לך בכלל אין זכות דיבור על היהדות שלי. אני אגדיר את עצמי באיזו צורה שאחפוץ. "כל לאום והדרישה שלו" אתה סותר את עצמך! לפני שלוש שורות אמרת ש´יהדות´ היא הגדרה אתנית. עכשיו זה פתאום לאום. וגיור זה בכלל תהליך דתי. תראה כמה אתה מבולבל, תראה כמה אתה לא עקבי, תראה כמה אתה לא מדויק. היהדות איננה לאום - הלאום שלך הוא ישראלי.

 

[CHOFA]

אז ככה-

בס"ד אני בטוחה שלמדת אזרחות בבי"ס,ובמסגרת לימודי האזרחות בבי"ס למדת על ההבדל שבין לאום ויטלי-תרבותי ללאום פוליטי רציונלי. וכה נכתב בספר האזרחות ממנו לומדים תלמידי ישראל(או לפחות ככה היה כתוב ב98): "ההשתייכות ללאום שמקורו תרבותי אינה תלויה ברצון היחיד-האדם נולד לתוך אותה קבוצת לאום.אין זהות בין ההשתייכות ללאום לבין האזרחות-שהיא ההשתייכות למדינה". ואיפה הסתירה בין ההגדרה האתנית של היהדות לעובדת היותה לאום? אין דבר כזה יהדות???בהחלט חדש לי.מתי החליטו לבטל אותה??למה לא מודיעים לי שום דבר???? אתה יכול להגדיר את עצמך בכל דרך בה תחפוץ -אתה כמובן יכול מחר להחליט שאתה אדם שחור/ערבי/שבט המאיה/בעל חיים או כל מה שתחפוץ-זה לא הופך אותך לכזה.

 

[begone]

תשובה מאוד לא רצינית

"ההשתייכות ללאום שמקורו תרבותי אינה תלויה ברצון היחיד" תספרי את זה להמוני יהודים שהחליטו לרדת מהארץ, להתנצר ולעבור לגור בדנמרק לדוגמה. תספרי את זה להמוני גרמנים שהחליטו להתנתק מגרמניה עוד לפני מלחמת העולם השנייה. תספרי את זה לאנשים ששרפו את הדרכון שלהם ועברו לגור בברזיל. תספרי את זה לכל אדם שהחליט להחליף את הלאום הישן שלו בלאום חדש. "ואיפה הסתירה בין ההגדרה האתנית של היהדות לעובדת היותה לאום?" להגדרה אתנית יש היבט ביולוגי- דהיינו אני סיני בעיקר בגלל שאני נראה כמו אדם סיני. ה´לאום´ תלוי בעיקר באזרחות שלך, דהיינו באיזו מדינה אתה מתגורר באופן קבוע. אדם יכול להיות סיני בהגדרה האתנית ואמריקני בהגדרה הלאומית שלו, וזה העניין. "אין דבר כזה יהדות???בהחלט חדש לי" בוודאי שהיהדות לא קיימת. המילה ´יהדות´ מייצגת יסוד מופשט לחלוטין, ללא כל קיום פיזי שאפשר למדוד או להעריך. זה כמו לומר ´אהבה´ או ´צדק´ או ´חכמה´ או ´אמת´ - אלו מושגים שאינם קיימים במציאות. "אתה יכול להגדיר את עצמך בכל דרך בה תחפוץ -אתה כמובן יכול מחר להחליט שאתה אדם שחור/ערבי/שבט המאיה/בעל חיים או כל מה שתחפוץ" יש הבדל עצום בין אדם שחור ובין ´יהודי´. אדם שחור הוא שחור בגלל שזה המצב הפיזי והביולוגי שלו, שקשה מאוד לשנות אותו (אפשר לעשות ניתוחים שונים, אבל זה כמובן מסובך). לעומת זאת, אדם יהודי לא נראה שונה מאדם לא-יהודי, כיוון ש´יהדות´ איננה תכונה ביולוגית-פיזית. לכן אדם לבן לא יכול להגדיר עצמו כשחור, אבל הוא בהחלט יכול להגדיר עצמו כנוצרי או איסלאמי או בודהיסטי או סוציאליסט או נאצי או כל דבר אחר.

 

[CHOFA]

אני באמת שלא מבינה

בס"ד מה הבעיה שלך נגד ההגדרה ההלכתית היהודית ליהודי-נניח שמחר תחליט להיות מוסלמי-תיאלץ לעבור מן "גיור" מוסלמי נכון??ונניח שמחר מוסלמי יחליט להפוך לנוצרי קתולי-האם הוא לא יצטרך לבצע טקסים נוצריים?מה הבעיה בגיור היהודי דווקא? ככה זה דתות-או שאתה נולד אליהם,או שאתה ממיר את דתך אליהן. אתה בעצם מנסה לטעוןשאם מחר תחליט להיות לדוג´ בסקי/פלשתיני/גרמני בהגדרה,אתה תהפוך להיות בסקי כי ככה החלטת??ואני לא רצינית? הלאום הויטלי עדיין קיים ,אפילו אם זה לא נוח לך! ההגדרה היהודית היא אתנית-הווה אומר-כל הנולד ליהודיה הוא יהודי.לכן יכול להיות יהודי אמריקאי,יהודי צרפתי ויהודי סיני.בארץ ישראל החליט העם היהודי להקים לו את הלאום שלו, לו הוא קרא ישראלי/יהודי מה הבעיה בזה? זה בדיוק כמו שערביי יש"ע החליטו פתאום לקרוא לעצמם פלסטינים בהסתמכם על כל מיני דברים משותפים שיש להם.