מחר זה מתחיל

[Cade Foster]

קודם כל בקשר לצביעות

אני הפנתי את השאלה שלי בהתחלה לשני הצדדים - קפיטליסטים וסוציאליסטים. אתה היחיד שהגיב - אז אני מנהל את הדיון איתך. כן הייתי רוצה לדעת גם על סמך מה שניים שלושים מבסס את הטענות שלו, אבל הוא לא חייב לי כלום. אתה לא יודע עדיין למה אני מתנגד ובמה אני תומך. הדבר היחיד שאני תומך בו זה בהיגיון בריא, וכזה שמבוסס על טובת המדינה ולא על קנאה.

בקשר לסקנדינביה - בהקשר של משאבים שלנו אין דיברתי על נורבגיה (ולא הייתי מציע לזלזל לגמרי גם במדינות שהביאו לעולם את איקאה, טובורג, קרלסברג, מארסק...), בהקשר של דנמרק ושבדיה דיברתי על אופן חלוקת המשאבים שלהן שמאוד לא הייתי רוצה שייושם בישראל. מערכות האכיפה במדינות האלה חלשות עד לא קיימות (וזה נכון גם לגבי נורבגיה). הם בעצם מוותרים לגמרי על אכיפה ושמים את כל הביצים בסל של החינוך (שאתה מקבל שם בחינם) במחשבה שאם נחנך כמו שצריך לא נצטרך משטרה. ואז אתה שואל את עצמך איך מגיעים למצב שמטורף קם יום אחד בבוקר ורוצח 77 ילדים והמקסימום שהוא יכול לקבל זה 21 שנה בפנים (וזה במקרה מאוד קיצוני, במקרי רצח "רגילים" אנשים יכולים לצאת עם שנתיים אם יש להם עורך דין טוב). וכמובן גל ההגירה שאף אחד לא יודע איך לאכול אותו ויכול להפוך את כל היבשת בעתיד הלא רחוק למשהו שאתה לא ממש רוצה להיות חלק ממנו.

וכמובן - מה שמאפיין את כל מדינות אירופה - הן לא צריכות צבא חזק. זה גם עולה כסף שמגיע מהכיס שלך.

אין לי שום פיתרון לאף נושא. אני בעד לתת לאנשים שמבינים בכלכלה לנהל את הכלכלה. שלי, עמיר פרץ, מיכל רוזין - לא מבינים בכלכלה. גם לא סתיו שפיר. וגם לא אני ואתה.

 

[לא רוצים]

טוב

קודם כל לגבי מי מנהל את המדינה - ביבי מבין בכללכה? ושטייניץ הדוקטור לפילוסופיה? ויאיר לפיד? איכשהו אותם לא הזכרת ככאלו שיש להם עמדות כלכליות אבל לא מבינים בכלכלה. אחרי זה אל תתפלא אם אני מאשים אותך בחד צדדיות.
התפקיד של השרים הוא להתוות מדיניות. התפקיד של הכלכלנים הוא לרשום את המספרים הקטנים. השאלה איזו חברה אנחנו רוצים שתהיה כאן, שהיא השאלה האמיתי מאחורי המדיניות הכלכלית, היא לא שאלה כלכלית אלא חברתית. לכן לכל השרים וחברי הכנסת יש מנדט להתוות בה את המדיניות. הם אמורים להציב את היעדים התפקיד של הכלכלנים הוא במשרד האוצר הוא להציג להם תוכניות להגיע לשם .ככה שלטון דמוקרטי עובד. מה כתבת פוסל את כל האופן בו שלטון דמוקרטי עובד - בנט מבין בחינוך? איילת שקד במשפטים? ברק אובמה בכל התחומים השונים שבהם ניהול מדינה כרוך? ביבי מבין בכל התחומים שהוא השר הנוכחי שלהם? התשובה לכל השאלות הללו היא לא והם גם לא צריכים להבין בזה.
מה גם שהויכוח בין ליברליזם לסוציאל-דמוקרטיה הוא ויכוח בין כלכלנים ולא ויכוח בין כל מיני פוליטיקאים שלא מבינים בכלכלה לכלכלנים.

לא יודע מה קשור קנאה.
לא היתי מזלזל במדינה שהביאה לנו את כל זה, אבל כמובן שכל אלו לא קשורים למשאבים יוצאי דופן שיש שם שבגללם הם עשירים.

אתה מערבב בין אכיפה לענישה. אכיפה כוללת גם מניעה וגם עצירה של פשע במהלכו. גם בישראל מאסר עולם הוא 24 שנים והרבה מאוד פושעים מקבלים על כל מיני פשעים עונשים מגוחכים, ביחוד אם יש להם עורך דין טוב.

 

[Cade Foster]

זה יהפוך לדיון שלא ייגמר אז בוא נסכם

גם יאיר ושטייניץ לא מבינים בכלכלה. לגבי ביבי לא יודע. גם עליו לא חסרה לי ביקורת. אבל אם הייתי מציין אותם זה לא היה מקדם את הדיון לשום מקום בעוד שעל האחרים שציינתי כן יש בינינו אי הסכמה.
&nbsp
נו, פוליטיקאים מתווים מדיניות חברתית. עמיר פרץ רצה שכר מינימום של אלף דולר. שלי צועקת שהגז הוא שלנו (באמת? כמה שילם הציבור מכספו כדי לגלות אם יש בכלל גז?). לסתיו שפיר יקר מידי לגור בתל אביב (כולם רוצים לגור בתל אביב, אז מה הפלא ששם הכי יקר?). פוליטיקאים כשמם כן הם - מה שחשוב להם זה איך מלקטים קולות (ולפני שתאשים אותי בצביעות - כן, גם ביבי לא שונה בעניין הזה, וגם לא לפיד). זה לא בהכרח הולך יד ביד עם ניהול נכון של המדינה. הרי מי מאיתנו רוצה לשמוע שהאחריות למצבו הכלכלי היא קודם כל עליו? מי רוצה לקבל הרצאות על איך מתנהלים כלכלית? אפשר גם להאשים את הממשלה הנוכחית וגם לעשות מזה הון פוליטי ולקבל את תמיכת הציבור. מהאדם הממוצע אני לא מצפה להבין את זה, ממך ומאנשים אינטיליגנטים כן. אתה כותב לכל אורך הדיון הזה לא מעט דברים שאני מאוד מסכים איתם, ומשום מה אתה בטוח שאני עוד קפיטליסט חזירי.

 

[לא רוצים]

יש ביננו הסכמה

אף אחד מביניהם לא מבין בכלכלה. זה גם לא התפקיד שלהם. התפקיד שלהם הוא להתוות מדיניות. דוגמא להתוואת מדיניות - השאלה מי צריך להרוויח מרווחי הגז.
קודם כל הגז של הציבור הישראלי כי הגז הוא אוצר טבע שנמצא בתחומי מדינת ישראל, כמו כל אוצר טבע אחר שנמצא בתחומי מדינה. גם לא שילמת כסף כדי שיהיה לך ים, זה לא אמור להפריע לך להנות ממנו, או מהפוספטים או מזה שיש לך הרבה מאוד שמש. לא המצאה של שלי יחימוביץ', ככה מקובל בעולם מאז המצאת הרעיון "מדינה מודרנית". שנית, הציבור מכיסו שילם לא מעט כסף כדי לגלות את הגז, פחות או יותר כל הכסף של תשובה שולם מכיסנו ובהימור על הפנסיות שלנו. אז אתה לדעתי חוטא לאמת פעמיים.
כמה שיורדים על עמיר פרץ, בינתים מסתבר שהעלאת שכר המינימום היתה טובה למשק. אלף דולר הוא סכום שרירותי לחלוטין שאכן נבחר כי הוא נראה יפה על הנייר. מצד שני אני לא יודע איך נקבע שכר המינימום הקודם אז לא ברור שהוא פחות שרירותי.
מחירי הדיור גבוהים רק בתל אביב? לא בכל הארץ? לא בגלל מדיניות ממשלתית שגורמת לזה שיהיה מאוד רווחי להשקיע בדירות ולא רווחי להשקיע בדברים אחרים? סליחה, כנראה לא היית כאן בתשע השנים האחרונות.
סתיו שפיר לא היתה פוליטיקאית המלקטת קולות במחאה החברתית.
אני בטוח שאתה קפיטליסט חזירי כי אתה תוקף רק צד אחד וגם מגחיך את הטענות שלו. זה לא אישי, וזה פועל יוצא של מה שאתה רושם.
פוליטיקאים מלקטים קולות, משני הכיוונים, ובסופו של יום יש להם גם עמדות ואפשר לשפוט אותם לפי העמדות הללו. לא הכל פופוליסטי - עובדה שביבי הופך שמיים וארץ להעביר את מתווה הגז (באופן לא אתי לחלוטין לדעתי, אבל זו לא הנקודה). אז אפשר להתווכח עם העמדות של הסוציאליסטים ואפשר לא להסכים איתם. אין לי בעיה עם זה, אבל צריך לעשות אותו באופן הוגן.

 

[Cade Foster]

אין לי בעיה עם מי שמהמר

כל עוד הוא נושא בסיכון. במשבר הכלכלי של 2008 הוא הפסיד חצי מההון שלו. עכשיו אם הוא היה מתחיל להשקיע כסף באותה תקופת זמן סביר להניח שהיום הוא היה עוד אדם פשוט שמסובך עם הבנק עד מעל הראש. אין ארוחות חינם. גם אתה יכול להתעשר עד בלי גבול, אבל לכל דבר יש סיכון. הוא היה מוכן לקחת את הסיכון הזה, אתה כנראה לא. לכן הוא זה שירוויח ואתה לא. וזה עוד לפני שהזכרנו שעצם החיפוש אחר הגז עלה לו הון שאף אחד מאיתנו לא מוכן לשלם, וזה הון שאף אחד לא הכריח אותו להשקיע. אבל אם הוא לא היה מוצא גז, כמובן שלא היית מחזיר לו את ההשקעה...

הטיעון על הים והשמש והפוספטים לא תופס ואני לא רואה איך הוא קשור. יש גם חופים פרטיים בישראל שאנשים קנו ועשו מהם עסק. זה לא יהיה נכון לטעון שהחופים שלהם שייכים לכולם. השמש היא לא משאב טבע של ישראל אלא של כל כדור הארץ. ואגב בהקשר הזה תקרא קצת על דניס הופ... לא מומלץ אם אתה אכול קנאה. בהקשר של הגז - הערך של הגז הוא 0 אחד עגול כל עוד הוא נשאר מתחת לאדמה ואף אחד לא יודע מקיומו. האנשים היחידים שירוויחו רק מגילוי של גז הם משקיעי מניות אנרגיה לטווח הקצר. לא תשובה ולא אף אחד מאיתנו. וזה בדיוק מתחבר לנקודה שהעלתי מקודם על הקנאה - שלי וחבריה יעדיפו שהגז יישאר באדמה ואף אחד לא יהנה ממנו, ובלבד שתשובה לא יהיה המרוויח הגדול. ובינתיים מצאו גז גם במצרים, וממשיכים לחפש בכל מקום שהוא לא ישראל, כי משקיעים זרים מבינים שאין ערך להסכמים חתומים במדינה הזו וחבל להשקיע סתם.

תגדיר גבוהים. אחת הנקודות היפות שהעלית היא שזה לא משנה כמה אתה משלם על מחייה - משנה כמה כסף אתה מרוויח בחודש. בוא אני אגלה לך סוד קטן - העלות על דיור בגרמניה לא שונה כמעט בכלום בהשוואה לכל הערים בארץ שלא קוראים להן תל אביב. להיפך יש גם ערים שהן הרבה הרבה יותר יקרות מעיר ממוצעת בפריפריה (מינכן, פרנקפורט, היידלברג). פשוט בגרמניה אין עיר אחת שמבוקשת פי 100 מכל השאר. אנשים יחיו בהתאם למצבם הכלכלי ולא בהתאם לפנטזיה שלהם על עיר מסוימת. זה ההבדל היחיד. אני משלם בדירת שותפים קטנה במנהיים בדיוק מה שהייתי משלם גם בחיפה.

 

[Cade Foster]

סוד* (איזה קטע)

ערכתי את ההודעה, ראיתי שהעריכה הייתה בסדר ועכשיו כשאני מסתכל שוב זה חזר למצב ההתחלתי.

 

[rapgamer4ever]

שני דברים, אולי שלושה

1. הנהלות הטייקונים פה בישראל היא מושחתת ונגועה בניגודי אינטרסים. ההשוואה שלך לאדם פרטי שגויה מיסודה כי בעלי כוח מנהלים חברות בע"מ, מחלקים משכורות הזויות ונכנסים לחובות שבסוף המדינה נאלצת לשלם עם המילה הכי מכובסת בשפה העברית- "תספורת".
&nbsp
2. עקרונית אתה צודק לגבי הגז, עדיף מצד המדינה לא להפר את ההסכם מאשר כן להפר אותו. מצד שני במקרה הנדון מדובר בסכומים כ"כ גדולים ש:א. שווה להפר את ההסכם ולהכניס הרבה יותר כסף לקופת המדינה ו-ב. אנחנו הרי כבר הפרנו את ההסכם אז בוא לפחות נוציא מזה את המירב. לתשובה עדיין יצא רווח עצום.
&nbsp
3. המחיר הריאלי של הדירות בגרמניה הרבה יותר זול מאשר בישראל כי המשכורות שם הרבה יותר גבוהות.
חוץ מזה שאני ירושלמי ומחירי הדירות המטורפים ממש לא אקסקלוסיביים לתל אביב.

 

[Cade Foster]

תגובה

1. אני לא מדבר על תספורות. תספורות זה באמת עניין שהממשלה צריכה להתערב כדי למנוע אותו. זה לא המקרה עם תשובה ועם רוב הטייקונים. הבעיה היא שאנשים פשוט מקנאים בהם ומוכנים לגרום לעצמם סבל רק כדי שתשובה לא ירוויח עוד איזה חצי מיליארד, וזה מצב הזוי בעיני.

2. תיאורטית, אם ההשלכה היחידה של מה שאתה מציע היא שתשובה יעשה פרצוף חמוץ אז הייתי אומר פאק איט, שילאימו. זה הרי לא שחסר לו כסף. אבל ההשלכות הן כל כך הרבה יותר חמורות מזה ולמעשה אנחנו כבר עכשיו משלמים עליהן מחיר כבד. אם אתה בעל חברת אנרגיה ומדינה מסוימת ששקלת לחפש בה גז (לצורך העניין לא ישראל) מחרימה גז שחברה אחרת מצאה, לא היית מקפל ובורח מהעסק כל עוד נפשך בך? זה בדיוק מה שקורה עכשיו. כרגע המצב הוא אולי בר תיקון אם מתווה הגז יעבור. במדינה שהיחימוביצ'ים שולטים בה לא תהיה חברה זרה אחת שתשקיע כספים בארץ.

3. זה לא נכון. משכורת ממוצעת אולי נראית גבוהה יותר בגרמניה אבל בסטטיסטיקות לא מחשיבים מה שנקרא "minijobs" (או עבודות סטודנטים אם תרצה) - 12 שעות שבועיות תמורת 450 יורו (ופטורים ממס). תוסיף את זה לממוצע המשכורת ופתאום תגלה שהמשכורות כאן בכלל לא יותר גבוהות מאשר בארץ. זה בערך כמו שתוריד את כל אלה שעובדים במלצרות או אנשי קבע זוטרים - פתאום תראה שהשכר בישראל קופץ פלאים. סך הכל אין כל כך הבדל. בסקנדינביה למשל יש הבדל ענק - המשכורות גבוהות פי כמה כמו גם עלות המחיה. זה בדרך כלל הולך יד ביד. אני חושב שיחסית למצב שבו כל כך הרבה כסף נשפך על ביטחון (ואני מאלה שחושבים שצריך לשקול ברצינות מעבר לצבא מקצועי) אנחנו במצב לא רע.

 

[לא רוצים]

הממ

1.מה שאתה טוען שלא קורה הוא בדיוק המצב עם תשובה ועם שאר הטייקונים. הם כל הזמן משקיעים כסף ציבורי ואז מקבלים תספורות. זה נכון גם למקרה הנוכחי.
2. ארגנטינה עשתה משהו הרבה יותר גרוע - ארגנטינה שמטה חובות, כבר פעמיים. כן, פשוט החליטה שהיא לא משלמת אותם. לכאורה עם הטיעונים הללו היו נכונים היא היתה צריכה להיות בבעיה - מי ילווה למדינה שלא מחזירה חובות? מסתבר שאין לה בעיה למצוא מלווים. אגב אם הטיעונים הללו היו נכונים אף אחד לא היה מלווה לטייקונים או לחברות גדולות, מחיקת חובות היא פרוצדורה שנתית בבנקים וזה חלק מן המשחק. אבל ברצינות, הטיעון הזה מתעלם מזה שמדינת ישראל בכלל לא פתחה את ההסכם, מכך שזו פרקטיקה מקובלת לשנות את ההסכם אחרי שנמצא גז ומכך שלמצוא גז זה פשוט מ מ ש רווחי ולכן חברות יעשו את זה. בכל מתווה שהוא משתלם לנובל אנרג'י לפתח את המאגר. אגב אם מדינת ישראל היתה רוצה היא היתה יכולה לשלול לנובל אנרג'י ותשובה את הזכיון כי הם פשוט לא עמדו בהתחייבויות שלהם. אבל ישראל כמו ישראל פשוט מצ'פרת אותם עוד קצת.
3. משכורת ממוצעת היא סטטיסטיקה חסרת חשיבות. היא מושפעת מכמות קטנה של אנשים שמקפיצה אותה למעלה. הססטיסטיקה החשובה היא משכורת חציונית ובישראל היא נמוכה ביחס ליוקר המחיה. נראה אותך מגדל ילדים מ6000 ש"ח ומטה בתור מפרנס יחיד או מ12000 ש"ח ומטה למשפחה.

 

[Cade Foster]

תגובה

1. אין כמעט עסק גדול שלא מתחיל מאשראי. מעטים מאוד האנשים שיסכנו את כל כספם כדי להקים עסק. באיזה כסף ציבורי מדובר בדיוק? מחזיקי האג"חים? גם הם לוקחים על עצמם סיכון בעצם החזקת האג"ח. אחרת כל אזרח היה משקיע באג"חים כי זה מאני אין דה בנק מה שנקרא. עולם שבו אין אשראי ואין הלוואות היה נראה כמו אמצע המאה ה20.
&nbsp
2. זה מעניין. עוד לא יצא לי לשמוע אף בקיא בנושא שטוען את מה שאתה טוען. אשמח אם תשתף איתי את המקורות שלך.
&nbsp
3. כאן בדיוק ההבדל ביני ובינך. אם אני מרוויח 6000 שקל, אני לא אשקול בכלל לגדל ילדים. האחריות עליהם היא קודם כל עליי, לא על המדינה.

 

[לא רוצים]

הממ

1. אז אי אפשר לטעון שהוא מסכן את הכסף שלו. אגב לא מדובר באג"ח אלא בפנסניות של כולנו. משהו קצת יותר בעייתי.
2. כתבתי כמה דברים שונים. איזה חלק היה חדש לך?
3. אני טענתי ששכר ממוצע הוא סטטיסטיקה מוטה. אין קשר למה שאתה טוען, שהוא בעיני טענה מגוחכת (יותר מחצי ממדינת ישראל לא צריכה להביא ילדים? זאת התאבדות כלכלית - מי יעבוד כאן עוד 50 שנה?).

 

[rapgamer4ever]

אגיב לגבי סעיף 3

כי "לא רוצים" ענה בשמי לגבי 1 ו-2.

לא חיפשתי סטטיסטיקה של משכורת ממוצעת בגרמניה אלא הסתמכתי על שיחות שהיו לי עם חבר'ה גרמנים- "כמה מרוויח מורה, כמה מרוויח פקיד בבנק" וכו'.
שכר המינימום בגרמניה גבוה דרסטית מאשר בארץ. עכשיו היורו בשפל וזה עדיין שווה ערך ל-36 ש"ח לשעה, לפני שנה ושנתיים זה היה שווה 40+.
תכפיל 36 ש"ח לשעה במשרה מלאה ותקבל 6500 שקל, זוהי המשכורת החציונית במדינת ישראל. אתה לא יכול לטעון שאין הבדל במשכורות.

אתה חי כרגע בגרמניה? ספר לי קצת. אני מניח שלא ירדת מהארץ בגלל יוקר המחייה

 

[Cade Foster]

לא אוהב את המושג "לרדת"

בכל מקום אחר בעולם אני נקרא "מהגר". רק בישראל מי שנולד בדימונה צריך גם למות בדימונה.
&nbsp
עברתי לחיות כאן מהרבה סיבות, אף אחת מהן לא כלכלית. הסיבה הרשמית היא לימודים (יש לי אזרחות, והתנאים פה מעולים לסטודנטים מקומיים) אבל בזמן האחרון אני די מהרהר בנושא וכרגע אני יותר בקטע של למצוא עבודה כsys admin. זה מתקשר גם לעניין המשכורות - משכורת של עובד הייטק מתחיל בארץ גבוהה יותר מאשר המקבילה שלה בגרמניה. שאל את נועם הוא יגיד לך

&nbsp
מה שכן, אני לא מתכנן לעתיד הרחוק וממש לא פוסל חזרה לארץ.

 

[rapgamer4ever]

שיהיה בהצלחה

 

[Cade Foster]

תודה bro

 

[לא רוצים]

מסכים

רק מה יש לי תיקון קטן לגבי 2 - הצד שמפר את ההסכם הוא הצד של תשובה. קודם כל הם לא עמדו בהתחייבויות שלהם (לא פיתחו את המאגר ולא בנו צינור שני). שנית הם פתחו את ההסכם אחרי פיצוץ צינור הגז ממצרים כי הם חשבו שהם יכולים במצב הזה להרוויח יותר. טיעון ה"לא ירצו לעבוד עם X" היה אמור בשלב הזה לשכנע את המדינה לזרוק את תשובה ונובל אנרג'י ולמצוא זכיין אחר (מה שיקרה בקלות כי הפיתוח הזה ממש משתלם) אבל משום מה זה לא מה שקורה. להפך, הטיעון הזה מושמע משום מה כלפי מדינת ישראל ומדינת ישראל בלבד. לי זה מריח כמו ספין. אגב הזכיון להפיק גז והזכיון לחפש גז הם לא אותו זכיון. לכן המדינה יכולה לשנות את ההסכם כשמוצאים גז. לא רק אנחנו עשינו את זה, נורבגיה בכלל קנתה את הזכיון להפיק גז מהחברות שמצאו אותו וכך הלאימה חזרה את המאגר.

 

[לא רוצים]

פספסת את הנקודה שתשובה הימר על הכסף שלנו, לא על הכסף שלו

הוא לא נושא בסיכון, אלא אנחנו. הכסף שהוא הימר עליו הגיע מקרנות הפנסיה של כולנו. אם הוא לא היה מוצא גז הוא היה מקבל תספורת ואנחנו היינו משלמים את ההפרש. ככה העסק עובד. הוא לא הימר על הכסף שלו אלא על הכסף שלנו. אגב הוא הימר הימור כמעט בטוח אחרי שמחקר של הטכניון או אוניברסיטת חיפה מצא גז או סימנים לגז, ולומר שזה כסף שאף אחד מאיתנו לא היה משקיע זו אמירה טפשית בעיני. אם היו נותנים לי את הכסף של כל המדינה להשקיע בלמצוא גז איפה שיש גז הייתי משקיע אותו גם. אגב אם בנק הפועלים היה מוכן לתת לי את ההלוואה שהוא נתן לשרי אריסון כדי שהיא תוכל לקנות את הבנק בלי להביא כסף מהבית, גם אני הייתי לוקח אותה וקונה את הבנק (בלי לשלם אגורה -הרווחים מחזירים את ההלוואה). האנשים הללו לא מהמרים בדרך כלל, הם הולכים על בטוח, ואם הם מהמרים הם מפזרים את ההימורים ככה שסביר שמשהו יצליח. בנוסף הם משתדלים לא להשקיע כספים שהם הביאו מהבית אלא כספים של אנשים אחרים. אז תחסוך לי את "הוא מסכן כסף, אף אחד לא היה מחזיר לו את ההשקעה" ושאר ססמאות שלא ממש קשורות לעובדות.

ידידי, אין חופים פרטיים בישראל. כל חוף סגור הוא עבירה על החוק. חוף הוא משאב ציבורי. הדבר היחידי שמותר לקחת עליו כסף בכניסה לחוף הוא חניה (ועם החניה לממן שירותים נוספים). לא יודע למה אתה חושב שאני אכול קנאה ואני לא רואה שום סיבה לקרוא על מישהו שאין לי שמץ של מושג מיהו. שוב חזרנו לזה שדי ברור מה אתה חושב ובאיזו עמדה אתה מחזיק, ואתה ממשיך להגחיך את הטיעונים של הצד השני. הנסיון לשחק אותה נייטראלי לא ממש מצליח.

אז בוא תתעדכן - הגז כבר זורם. הויכוח הוא לא על השאלה האם יפיקו גז אלא על נושאים אחרים, למשל מתי יתחילו להפיק גז ממאגר לוויתן וכמה גז ייוצא (רווח נקי למשקיעים) לעומת כמה גז ילך לשימוש פנימי (פחות רווח למשקיעים, יותר רווח לאזרחי המדינה). שלי וחבריה לא רוצים לקבור את הגז לנצח, בתור מישהו שטוען שאין לו עמדה אתה לא ממש בקיא בעמדות של הצדדים.
למעשה היחידים שנתנו אישורים לדחיית הפיתוח הם ביבי וחבריו שדוחים בהסכם החדש את פיתוח מאגר לוויתן בחמש שנים. אלו העובדות. זה מעניין שזה מגיע ביחד עם הטיעון שצריך שהמאגר יפותח כי "אסור להחזיק את הגז בקרקע" ולכן לא ברור איך זה נראה הגיוני לדחות את הפיתוח.
אין גם כאן שום עניין של קנאה, השאלה היחידה היא מי מרוויח מהגז, ובעיקר - מי מרוויח כמה מהגז. יש כאן נסיון של תשובה לסחוט עוד הטבות מהמדינה חוץ מהטבות המופלגות שכבר נתנו לו בוועדת ששינסקי ויש אנשים שמתנגדים לזה, כולל אנשי מקצוע שאינם פוליטיקאים וגם כאלו שמבינים בכלכלה, לשיטתך. אגב על פי כולם (כן, גם על פי הסוציאליסטים שאתה לא מחבב) תשובה אמור לצאת ברווחים מטורפים, פשוט כי ממש משתלם להפיק את הגז הזה, לא משנה לאן הוא ילך והמיסוי של המדינה הוא ממילא רק על הרווחים אחרי שההשקעה הוחזרה (!). יותר בטוח מזה, אין, לא היה ולא יהיה.
אגב אם תשובה לא יהיה זה שיפיק את הגז יהיה מישהו אחר שיעשה את זה. אתה יודע למה? כי להפיק גז למדינת ישראל כרגע זה מ מ ש משתלם. למעשה מדינת ישראל יכולה לקנות חזרה את הזכות להפיק את הגז ולעשות את זה בעצמה. נורבגיה עשתה בדיוק את זה כשהם גילו נפט או גז (מה שהם גילו שם).
אגב יש גם הגיון לשמור עתודות גז כל עוד אפשר להשיג בזול ממישהו אחר (נניח לפני שהמצרים פוצצו את הצינור). ככה שהגז במקומות אחרים יגמר יהיה לנו משלנו והרווח היחסי שלנו יהיה גדול. זה בדיוק מה שארה"ב עושה כרגע.
ברצינות, אם אתה רוצה לנהל דיון רציני כדאי שתפסיק עם הדמגוגיה ("קנאה") והססמאות ("לא רוצים להפיק גז", "הימר על הכסף שלו") ותתחיל לבדוק את העובדות ולהתייחס ברצינות לטענות שני הצדדים. אפשר לחשוב שמישהו צודק ומישהו טועה אבל יש כאן ויכוח אמיתי ועמוק לגבי מדיניות ולא "קנאה" מול מחשבה רציונלית. כדאי גם שההחלטה מי צודק ומי טועה תתבסס על העובדות.
אגב קיבלת אצלי נקודות זכות בזה שלא כתבת שאסור למדינת ישראל לפתוח הסכמים (שזה עוד ספין כי מדינת ישראל לא פתחה את ההסכם אלא תשובה ונובל אנרג'י, אחרי שצינור הגז ממצרים פוצץ והם הבינו שהם הולכים להיות מונופול של גז טבעי בארץ ולכן יכולים להעלות את המחיר)

 

[שנים שלושים]

אנחנו באמת לא יכולים להכנס לדיון כלכלי מעמיק

כי כנראה אף אחד מאיתנו לא מבין בזה באמת (אני לקחתי קורס במאקרו כלכלה, אבל אני מאד רחוק מהבנה מעמיקה של הנושא). לכן נוכל לדון בנושא רק באמצעות טיעונים עקרוניים כלליים ולא טיעונים כלכליים פרטנים.
כמו שכתבת, כל המדינות המערביות מתבססות על כלכלה קפיטליסטית - כלומר שוק חופשי במרבית הענפים, ושליטה של המדינה במוסדות מסויימים. גם הקפיטליסט הכי קשה יסכים שיש בסיס שהמדינה חייבת לתת לאזרחים שלה (אוכל ובתי חולים למשל), כפי שטוען הוגה הדעות הכי חשוב שאני מכיר בתחום - ג'ון רולס.
השאלה אחרי זה, היא מהו התחום שאותו המדינה צריכה להשאיר לעצמה. לדעתי במדינתנו המדינה לוקחת קצת יותר מדי לידיה, ונגרמים הרבה עיוותים בשל כך. כל העיקרון של קביעות לעובדי מדינה הוא מאד בעייתי וגורם להמון אבטלה בכלל לא סמוייה (גילוי נאות - אשתי עובדת מדינה עם קביעות, ואף על פי כן...). השאיפה להוסיף עוד ועדי עובדים ועוד תקנות רק תחמיר את המצב הזה לדעתי, ולכן היא מסוכנת. בצד השני, השוק לא באמת חופשי בהרבה מאד תחומים כפי שציינתם, מכיוון שלא כל גורם יכול לפתוח חברת תקשורת, חברת מוצרי מזון, חברת אוטובוסים וכו'. אם המדינה תפחית את הרגולציה בתחומים האלה, באמת נוכל לבחון את הצלחת השוק החופשי.
לגבי חשמל, אני באמת לא בטוח אם פתיחתו לתחרות תעזור, יכול להיות שהוא בסיסי מדי, כמו בתי חולים. אולי צריך להכריח אותם להעזר בחברות חיצוניות לשם ביצוע רוב העבודות, ואז תיווצר תחרות עם איזושהי רגולציה. יכול גם להיות שצריך לאפס את המצב שם, ולהתחיל מהתחלה בלי כל הקומבינות (הסיפורים של נעם מזעזעים...). אגיב לדברים נוספים בהמשך.

 

[לא רוצים]

תפריד בין וועדי עובדים לבין קביעות

אלו שני דברים שונים. את הקביעות כנראה צריך לחסל, אבל כל מדינה שרוצה להגן על מרבית האזרחים שלה (!) ולדאוג שיהיה להם תנאים נורמליים, תוך הקטנת המעורבות הממשלתית הישירה - צריכה וועדי עובדים. זה בדיוק התפקיד שלהם. וככל שוועדי עובדים יהיו חזקים יותר כך המדינה תוכל להקטין את ההתערבות כי וועד העובדים יגיע להסכמים שיהיו טובים לעובדים באופן יחסי, ישירות מול המעסיק. לעומת זאת אם אין וועד עובדים והמדינה רוצה למנוע מצב של ניצול אז היא צריכה להתחיל לפקח באופן ישיר. זה אגב רעיון שמבוסס כל כולו על הרעיון של רולס של המבנה החברתי שהוא הנשא הבסיסי של הצדק. אם ניצור מבנה חברתי יציב וטוב שבו לכל הצדדים יש כח - אז תוצאת המשא ומתן ביניהם תהיה טובה לכל הצדדים והמדינה תצטרך פחות להתערב.
רגולציה (מה שאתה קורא לו תקנות) היא הכרחית בכל מקרה.
אני לא רוצה להשתתף בניסוי של הצלחת או כשלון השוק החופשי בכל תחומי החיים. פשוט לא רואה שום ערך בזה - התפקיד של המדינה הוא לא לבצע ניסויים על האזרחים שלה אלא לדאוג להם לחיים טובים. השאלה אם שוק מסויים חופשי או לא לא ממש מעניינת אותי. מה שמעניין אותי הוא השאלה האם ניתנים לי, לילדי העתידיים ואזרחי מדינת ישראל בכלל, התנאים לחיים טובים ככל האפשר. אם במקומות מסויימים לפתוח את השוק לתחרות יעזור לזה אז זה מה שצריך לעשות. אם במקומות אחרים מונופול עושה את העבודה אז זה מה שצריך לעשות. תחבורה ציבורית מופרטת, לדוגמא, היא תחבורה ציבורית שממקסמת רווח. רווח למפעיל התח"צ הוא מקסימום אנשים באוטובוס. זה מתנגש עם הרצון שלי בתור נוסע שתהיה תח"צ זולה וגם יעילה במובן הזה שאני אגיע במהירות המקסימלית מפתח הבית שלי ליעד. לי בתור נוסע עדיף שיהיו אוטובוסים לא יעילים כלכלית אבל מגיעים לכל מקום בתדירות גבוהה מאשר אוטובוסים יעילים כלכלית פעם בשעתיים. אני גם רוצה להיות מסוגל לנסוע למקומות קטנים שנסיעה אליהם איננה יעילה כלכלית. אם הדרך לעשות זאת היא ליצור תח"צ מפסידה כלכלית ומסובסדת על ידי המדינה אז זה מה שצריך לעשות כי זה מה שמשרת את טובת האזרחים הכי הרבה.

 

[שנים שלושים]

תחבורה ציבורית זה דווקא מבחן טוב

המדינה צריכה לסבסד תחבורה ציבורית כי זה צורך בסיסי, לכן גם אם תהיה תחרות פתוחה בין חברות תחבורה שונות אתה עדיין תקבל תחבורה ציבורית שתהיה זולה מעלות התפעול, והיא גם תהיה הרבה יותר יעילה ולא תתנהל כמו אגד (אני עם רכב, וכבר שנים לא עליתי על אוטובוס מכיוון שהאוטובוסים לא נוחים ורוב המסלולים שלהם מאד לא יעילים).
זמינות הקוים גם כן תהיה גבוהה יותר מכיוון שכמה חברות יתחרו על אותם הקווים.
לגבי ועדי העובדים, אם לא תהיה קביעות ואם תהיה תחרות עם חברות אחרות, העצמה של הועד תפחת וגם הוא יתייעל. וידרוש מה שהעובדים באמת צריכים, ויקבל מה שהוא באמת יכול לקבל (אחרת הוא יוחלף או שהחברה תתרסק).