מחפש הגדרה ל"ערכים"

[notafish]

מחפש הגדרה ל"ערכים"

בהקשר לדיון על קיום ומהות ה"נפש", נטען שאחד הקריטריונים לקיום נפש הוא "ערכים": ישות עם נפש יש לו ערכים, לישות בלי נפש לא יכולים להיות ערכים. ככל שחשבתי על זה, לא מצאתי הגדרה מניחה את הדעת למושג "ערכים". מישהו מוכן לנסות? * שימו לב שיש ערכים "טובים" וערכים "רעים", ההגדרה צריכה להיות מסיגלת לאבחן בין ערכים טובים, ערכים רעים, וחוסר ערכים. (למשל: האם חברי הכנסת הם חסרי ערכים, כפי שציניקנים אולי יטענו, או רק עם ערכים "רעים"?)

 

[Henryf]

ערכים

notafish, אין "ערכים טובים" ו"ערכים רעים". ערך הינו דבר שעבורו אתה מוכן לוותר על דברים חשובים לך. ערך עליון הינו דבר עבורו אתה מוכן לוותר על כל דבר אחר. האם "עבודת האל" הינה ערך טוב או רע? האם "השמדת יהודים" הינה ערך טוב או רע? גם אם לדעתך "השמדת יהודים" היא ערך נורא (גם לדעתי), אין ספק שאנשים אחרים חושבים אחרת, וזכורה אימרתו של לייבוביץ ש"היטלר היה אדם ערכי". אין לזה שום קשר לטוב או רע, זה רק קשור לעובדה שעבור מטרה זו היטלר וויתר על דברים מאד חשובים לו כמו "המאמץ המלחמתי". הנרי

 

[notafish]

הגדרה מעגלית משהו

כי אם ערך הוא גם דבר חשוב, אז ההגדרה שלך לא אומרת הרבה. אם אני מוותר על בגדים חדשים כדי לקנות בגדים לילדי, זה אומר שילדי הם "ערך"??? לדעתי זה אומר שאהנה יותר לראות אותם בבגדים חדשים מאשר את עצמי. לפי הגדרתך, אין שום דבר רע בלהיות אדם נטול ערכים. לזה התכוונת? אם אין ערכים "טובים" או "רעים", אז מה מבדיל בין סדאם חוסיין לאנוור סאדת? לגבי היטלר - אני לא בטוח שהשמדת יהודים זה "ערך". אולי אין ערכים טובים או רעים באופן מוחלט, אבל זה לא אומר שאי אפשר להגיד שערך אחד טוב או רע ביחס לאחר בהקשר מסוים, לא?

 

[Henryf]

ערך - הגדרה מעגלית

לדעתי אין פה הגדרה מעגלית. אם אתה קונה לילדיך בגדים יפים כי אתה נהנה מכך, הרי הערך שלך הינו ה"הנאה העצמית" ולא ילדיך. אם אתה עובד את אלוהים אף שאינך נהנה מכך, אזי "עבודת האלוהים" הינה ערך עליון עבורך. המבדיל בין סדאם חוסיין לסאדאת הוא רק בשאלה עד כמה הערכים שלהם קרובים או רחוקים לערכים שלך. אתה יכול להחליט סובייקטיביית אם ערכיהם טובים עבורך או רעים לדעתך, אך הם אינם רעים או טובים אבסולוטית. "השמדת יהודים" לצערינו הרב היתה ערך עבור הרבה מאד אנשים שהשקיעו בזה הרבה מאד מאמץ, וויתרו עבור ערך נורא זה (לדעתי) על הרבה מאד דברים. אדם שרואה ב"חיים" ערך עליון לא יסכים ל"הריגה מתוך רחמים", אדם אחר, מוסרי לא פחות, שלא רואה ב"חיים" ערך עליון אלא ה"חיים מתוך כבוד" הם ה"ערך העליון" ולכן הוא מצדד ב"הריגה מתוך רחמים". האם מישהוא מהם צודק? האם יש בכלל קנה מידה השוואתי? הנרי

 

[Tulula]

כן! ילדים הם אחד הערכים העליונים../images/Emo23.gif

 

[צו]

ערכים טובים ורעים

לדעתי אין מושג של "בלי ערכים" אך לאדם יכולים להיות גם ערכים טובים וגם ערכים רעים. כמובן שקודם צריל להגדיר מה זה ערכים טובים ומה זה ערכים רעים. אך כל אחד מגדיר זאת אחרת ולכן די קשה לקבוע מהו ערך טוב ומהו ערך רע. האם מערך שרוב האנשים אוכמרים עליו שהוא טוב הוא אכן טוב? ולהפך?

 

[notafish]

אני גם מגיע למסקנה

שאין כזה דבר "נטול ערכים". אפילו החלטות טריוויאליות, כמו "איזה סוכר לקנות" יש בהם החלטות ערכיות (כשרות, מחיר, טיב, וכו´). שלא לדבר על דברים "כבדים" כמו חינוך ילדים או המתות חסד. האם ערך הוא טוב או רע? לפעמים יודעים רק בדיעבד. אומרים שספרי ההיסטוריה נכתבים על-ידי המנצחים. כך גם ספרי האתיקה. תארו לכם מה היו הערכים המקובלים בעולם המערבי לו היטלר היה מנצח?

 

[Henryf]

ספרי האתיקה

ספרי האתיקה לא נירשמו על ידי המנצחים. "חופש דת", "חופש מצפון", "חירות" הינם ערכים עבור הרבה מאד אנשים, ואף על פי כן הם אינם בצד המנצח. התנ"ך מעלה על נס את "ערכי הנביאים" שהיו בניגוד למימסד השולט. בעצם כל ההיסטוריה הינה מילחמה של "ערכים" כנגד מימסד, כאשר הניצחון הינו בד"כ בצד המימסדי, חוץ מאותם מקרים בטלים בששים הנקראים "מהפכות". אין ערכים "טובים" או "רעים" או "מנצחים". הטקטיקה להשגת רצון מסוים ניתנת לבחינה אם היא הייתה מוצלחת או לא, הערך עצמו אינו הדרך להשיג רצון מסוים אלא ה"רצון" עצמו, שלא ניתן להשוואה כמותית עם אף רצון אחר.

 

[notafish]

מהפכות לא מנצחות?

היחס בין שלטון לערכים הוא באמת מענין. תודה שהעלית אותו. אני חולק אבל על טענתך שנצחונות ה"ערכים" מול הממסד "בטלים בששים" - לדעתי הרבה, אם לא כל, ההתקדמות המוסרית - האבולוציה של הערכים, אם תרצה, היא תוצאה של כל אותם הנצחונות. ראה את המהפכה הצרפתית, ובנה האידיאולוגי, המהפכה האמריקאית. כלום אלה לא השפיעו? המהפכה הקומוניסטית ברוסיה היתה גם מהפכה של ערכים, אבל ערכים אלה הוכיחו עצמם כלא מוצלחים (כמעט כתבתי "טובים") לאורך זמן. אפשר לטעון שעם התמסדות השלטון, ערכיו משתנים לרעה (הסתעוות), ואולי לזה התכוונת. האם אפשר לנסות לסכם ולהגדיר "ערכים" כשיקולים בתהליך קבלת החלטות שמטרתם להביא לטובת הכלל לאורך זמן. רק בדיעבד ניתן לראות אם ערכים מצליחים להשיג מטרה זו או לא. נכון להיום, הערכים המביאים את הטוב הגדול יותר לרוב הם הערכים ה"מערביים" של חופש הפרט, זכויות אדם וכו´. זה נותן הסבר טוב למלחמות הערכים שרואים לעתים קרובות בכנסת, למשל. טועה מי שכתב על חברי הכנסת שאין להם ערכים. הבעיה היא שיש יותר מדי ערכים (שונים)...

 

[Henryf]

היסטורית המהפכות.

אכן הדוגמאות שהבאת כמו המהפכה הצרפתית, המהפכה הקומוניסטית וכ´ הינן דוגמאות מופלאות של ניצחונות הערכים. טענתי שאותם מקרים היו מעטים ייחסית לשאר המלחמות העולמיות שרובם היו על רקע ציני של רווח כספי, רווח טריטוריאלי, ורווח אישי (כמו כבוד). אני מקווה שמלחמות הכנסת הן אמנם "מלחמות ערכיות". לפעמים מתגנב לליבי החשש הנורא שחלקן, אם לא רובן, הן מלחמות ציניות שתפקידן לשרת את צרכי הניבחר ולא צרכי בוחריו. וכבר נאמר שאין לעם דבר מסוכן יותר מאשר ממשלתו. הנרי