מחכה לתגובות

[Moledet972]

מחכה לתגובות

כל מי שמסכים, שיצטרף למולדת ICQ 153315437 להלן מספר דעות/עובדות(תלוי איך תחליטו). בואו נראה איך תסתרו אותן: א. אין עם פלשתיני. ב. שליטת ישראל ביהודה, שומרון, עזה והגולן, היא שחרור, ולא "כיבוש". ג. העם הפלשתיני הומצא רק כדי שישראל תיסוג מיש"ע. ד. טרנספר אפשרי, אך הוא גם אמצעי הרתעה. הסבר: א. אין עם פלשתיני: השטח שהוא היום ישראל וירדן, נקרא פלשתינה, רק מ 1920, עד 1948. כמובן, גם בזמן חלק מהשלטון הרומאי. בתקופת התורכים, למשל, "פלשתינה" הייתה חלק מ-3 מחוזות שונים באימפריה התורכית. כך שלא הייתה ארץ כזו. עכשיו, נשאלת השאלה, אם היה עם כזה? בשנת 1850, קצת לפני תחילת העלייה המאסיבית של יהודים לארץ, חיו בשתי גדות הירדן, כ-150 אלף אנשים. מתוכם, כ-20 אלף יהודים, כ-80 אלף תושבי קבע, והשאר נואדים בדואים. האם ניתן לקרוא ל-80 אלף יהודים, שרק חלקם חיו בחלק המערבי- עם. אין זהו עם. כמו שאין עם ירדני, שכן ירדן נקראת כך על שם נהר הירדן, ואין עם כוויתי, ואין עם סעודי, כך גם אין דבר כזה עם פלשתיני. העם שאליו משתייכים האנשים ביש"ע, שאינם יהודים, הוא העם הערבי. הם ערבים. הם לא פלשטינים, ולא פלשתינאים, הם ערבים. ב. שליטת ישראל ביהודה ושומרון היא שחרור, ולא "כיבוש": כשהיהודים עלו לארץ, הם התיישבו גם ביהודה ושומרון, ואפילו בחבל עזה. גוש עציון, חברון, מזרח ירושלים, נווה-יעקב, וכפר דרום(ברצועת עזה), הם ישובים שבהם התיישבו יהודים הרבה לפני הקמת המדינה. אלא הם לא שטחים כבושים. אלה שטחים שהיו כבושים עד 1967, בידי הצבא הירדני. אנו שחררנו אותם, והם שטחים שלנו, ואין להחזיר אותם. כמו שהגליל הוא לא שטח כבוש, עפולה אינה שטח כבוש, ואשקלון היא אינה שטח כבוש. אתן התבטאות של נשיא סוריה לשעבר, חאפז אל-אסד, כלפי יאסר עראפת: "אתה אינך מייצג את פלשתין כמונו. לעולם אל תשכח עובדה אחת: אין עם פלשתינאי, אין ישות פלשתינאית, יש רק סוריה. אתה חלק בלתי נפרד מהעם הסורי, פלשתין היא חלק בלתי נפרד מסוריה. מכאן שאנו, שלטונות סוריה, נציגיו האמיתיים של העם הפלשתינאי" ג. העם הפלשתיני הומצא רק כדי שישראל תיסוג, ולאחר מכן תושמד. העם הפלשתיני, הוא בסך הכל כלי שהומצא לאחר מלחמת ששת הימים, ובמיוחד לאחר מלחמת יום הכיפורים. הערבים הבינו שלא ניתו לנצך את ישראל בגבולותיה הנוכחיים, ולכן, יש לגרום לה לישוג תחילה לגבולות 1967, ואז ניתן יהיה לנצח אותה. כך הומצא עם פלשתיני. כאשר תיסוג ישראל, הערבים ימצאו 15 קילומטרים מתל אביב, ובעמדת עליונות טופוגרפית, וכך גם הסורים. זוהי הדרך להרס ישראל. ד. טרנספר אפשרי: הטרנספר הוא לא בהכרח טרנספר של אנשים. הוא יכול להיות גם טרנספר של זהויות. אם ערביי יש"ע יסכימו לחיות בשקט, כאזרחים של ירדן, או מצריים, בתוך אוטונומיה תרבותית, אין צורך בטרנספר. אך כיום, אין דרך אחרת. טרנספר ישמש לא רק כפתרון ל"בעיה הדמוגרפית", אלא גם יצור הרתעה ופגיעה ממשית בטרור. זוהי הדרך היחידי שתרתיע את הטרור: א. יתכן, שהערבים יבינו שהם עומדים להיעלם מיש"ע, ואז הם יסכימו לדרך של טרנספר זהויות, והפסקת הטרור. צעד כזה יהיה מבורך. ב. אפשרי, שהערבים ינסו אף להגביר את הטרור. צריך יהיה להמשיך את הטרנספר. הטרור יסתיים, כאשר לא יהיו ערבים ביש"ע, וכך לא יהיו גם מחבלים. כיצד לבצע טרנספר. 1. תחילה, יש להשתמש בעידוד הגירה. כלומר, לחלק כרטיסי טיסה בחינם. עשרות אחוזים מערביי יש"ע יסכימו לעזוב, ועוד בחינם. 2. לאחר מכן יש להעביר את הגרעין הקשה יותר. יש להציע מלבד הכרטיס בחינם, גם פיצויים. 3. את השאר, יש לחחייב לעבור. כמו שבשמאל דורשים לחייב את יהודי יש"ע לעבור בתמורה לפיצויים, אנו נדרוש מערביי יש"ע לעבור בתמורה לפיצויים. - כך הטרנספר יתבצע.

 

[אורD]

מסכים עם ב´

 

[EverMan]

כל מי שלא מסכים שיחרים אותה.

א.יש עם פלשתינאי שהתגבש תרבותית ולאומית כנגדנו. הייתה שאיפה לערביי ישראל לעצמאות עוד ב48 , הם לא קיבלו אותה , ותחת ה"כיבוש" הישראלי , הם התגבשו לעם. ב.שחרור השטחים - אולי , שחרור העם - לא ! זהו כיבוש העם , לא כיבוש השטחים. השטחים שוחררו בזכות , אבל בגלל שלא סיפחנו את האנשים שהיו שם לישראל , אז זהו כיבוש משום שאנחנו שולטים באנשים שאינם אזרחנו. ג.לאנשים בשטחים ממש לא אכפת מישראל , הם רוצים את העצמאות שלהם , הם בטח לא חלק מקונספירציה של מדינות ערב , בטח שלא ילד בן 3 שרוצה חופש. ד.טרנספר הוא דבר לא הומאני שמשול לרצח ,טרסנפר זהויות ? זה עוד לא שמעתי , בקיצור אתה רק רוצה שיפסיקו את הטרור שזה מה שכולם רוצים ... ממתי קוראים לזה טרסנפר זהויות ? אתה ממציא מושגים ? פגיעה בעם בצורה קריטית והגליה תפגע בנו הרבה יותר , מוסרית וחוקית. אין לנו כל זכות להעיף אותם מפה , הם היו פה לפנינו והיו פה כבר 2000 שנה. עידוד עזיבה ? בבקשה ! מדינות ערב שלהן יש פי כמה וכמה כסף מאשר לנו , יציאו לאנשים מדימונה כרטיסי טיסה חינם לארה"ב וכסף טוב בהתחלה , הם גם יעזבו ! מי שהכניס את יהודי יש"ע לשם , צריך להוציא אותם ! אנחנו יכולים לכפות את דעתנו על אזרחינו ! לא על אנשים שתחת הכיבוש שלנו ! כל התוכנית שלך , היא תוכנית שמתבססת על ההנחה שהם יסכימו לעזוב , ועל ההנחה שיהיה כסף , ועל ההנחה שהעם יסכים לזה ! טרנספר לא יתבצע ! טרנספר לא מקובל !

 

[Moledet972]

תגובה לנער העבודה...

רק שתדע: ערביי ישראל דרשו להיות חלק מסוריה(!) לפני 1948. לפני 1967 ערביי יש"ע ראו את עצמם חלק מירדן. הם לא עם. הם ערבים שחיים ביהודה, בשומרון ובחבל עזה. בן 3 מיש"ע לא רוצה חופש. חופש יהיה לו גם בירדן ובאירופה. הוא רוצה לחזור לבית שבו גר סבו. - איזה דימיון יש בין טרנספר לרצח. אם אפילו אתה אומר שאנחנו שלוטים על עם(למרות שאיננו מסכימים מהו העם הזה) ולא על האדמה, אז זה דווקא מוסרי להעביר את העם הזה לאדמה אחרת. - ראה, אני מסכים שאנחנו שולטים על עם. זהו לא כיבוש, כי האדמה היא שלנו. בעצם הכיבוש הוא של הערבים, שנמצאים על אדמתנו. הם לא היו עליה 2000 שנה. הערבים הגיעו לפה רק במאה ה-7. בשנת 1850, לפני גלי העלייה היהודיים, חיו בארץ 80,000 ערבים, מתוכם 40,000 בדואים (שגם אתה לא קורא להם פלשתינאים). לצידם חיו כ-30,000 יהודים.ככל שהגיעו יותר עולים ופתחו את השממה שהייתה כאן, כך היגרו לכאן גם יותר ערבים. זוהי אדמתנו. אנו נדאג לערביי יש"ע, ונעביר אותם לא בשנה אחת, ולא על גמלים וסוסים, אלא בצורה מסודרת, על מטוסים, אניות ואוטובוסים, לביתם החדש. אנו נוציא את כל הפליטים ממחנות הפליטים, שאין לאף אחד זכות להשאר את הערבים בהם.

 

[Ouri_s]

ומה תעשה

עם מי שלא ירצה לצאת תמורת שום סכום.? ואם יהיו הרבה כאלה? אתה לא יכול לעקור מישהו מביתו. ומאיפה לעזאזעל תביא את כל הכסף לביצוע כל הרעיון של הטרנספר?אתה בכלל מודע לתקציב הענק שדרוש לבצע את זה? ומה תעשה עם ההתנגדות של מדינות אירופה והאו"ם שכתוצאה מהטרנספר יחרימו אותנו כנראה ויגרמו להעמקת המשבר הכלכלי בישראל ואף לקריסתו? הטרנספר היא תוכנית לא ריאלית ולא מציאותית. היא לא תתקיים לעולם ומי שחושב שכן , חי באשליות. ואם כן , למרות שזה לא הגיוני,יום שבו יתקיים הטרנספר אני אישית עוזב את המדינה.. זה יהיה היום שמסמל בשבילי את קץ הדמוקרטיה ואת הנאציזם לשמו. כן כן , מה ששמעתם. אל תשכח לעולם שחלק נכבד בהתחלה של השואה החל בגירוש היהודים וטרנספורם לשטחים אחרים. ההשלכות של הטרנספר יהיו הרסניות על קיומה של מדינת ישראל.

 

[Moledet972]

הבהרה נוספת

הטרנספר אם לא יהיה הסכם, יהיה של מי שרוצה, שיעבור. הרעיון הוא, שהטרנספר של כולם, יהיה תחת הסכם בינלאומי. מה שלא דמוקרטי הוא להשאיר מליוני אנשים במחנות פליטים, ותחת עוצר. ראה. למעלה ממחצית מתושבי יש"ע, חיים במחנות פליטים, ובשכונות עוני. הם חיים, כמו ששם המקומות שבהם הם חיים מעידים, במקומות ארעיים הם באו לשם באופן זמני, ועלינו למצוא להם פתרון הולם. אין גם בעיה שהאנשים שאינם חיים במחנות הפליטים, ישארו בבתיהם, אבל בניהם, יתחילו את חייהם, לא בשכם, אלא בעמאן, בקהיר, או בבריסל. זהו עיקרון הטרנספר שאני מדבר עליו. הוא מאוד הומאני, מאוד דמוקרטי, ומאוד חוקי.

 

[רונן ג]

ומה דעתך על טנספר של אזרחים יהודיים

ה"מתנחלים"... גם זה נאציזם לשמו, וגם זה קץ הדמוקרטיה. גם זה יעלה למדינה הרבה כסף (אמנם לא כמו את ערביי יש"ע כי הם בהרבה יותר)... ומה עם העמקת הקרע בעם, זה עלול להוביל למלחמת אזרחים בתוך המדינה. דאג קודם לעניי עירך.

 

[EverMan]

זה לא נאצים ולא נעליים

פינוי המתנחלים מקובל , הם אזרחיים שווי זכויות בישראל , ולכן על ישראל כל זכות לכפות עליהם את עמדתה. בתור אזרחים שלה היא צריכה להקשיב לחוקיה , ואם היא קובעת שאסור להתגורר ביש"ע , כך זה ! זה לא יוביל לקרע בעם , זה יוביל לכך שבנים יחזרו לחיכם !

 

[EverMan]

מאיפה הנתונים המרשימים הללו ?

ערביי ישראל לא דרשו להיות חלק מסוריה .. לפני 67 הפלשתינים לא ראו את עצמם חלק מירדן , פשוט הם היו תחת שלטון ירדני. הם רצו את העצמאות ב48 ואז כבשו אותם. חופש הגדרה עצמית לא יהיה לו באירופה וירדן , הוא רוצה את המדינה -שלו. יש דימיון גדול , הרי לא יקבלו אותם במצרים וברגע שהם יפתחו את הפה ירססו אותם , כנ"ל ירדן וכנ"ל כל מדינה ערבית , לכן אתה גוזל עליהם להיות תושבי מדינה (הדגש לא אזרחים אלא תושבים) חסרי זכויות ואם הם יפתחו פה בנוגע לזה הם ירוססו בכדורים. האדמה לא שלנו , היא לא חלק ממדינת ישראל , לכן אין לנו זכות ליישב או לדאוג לאוכלוסיה שבה. הם רק 1300 שנה פה ? לא מספיק ? אף אחד לא אמר שמעבירים אותם במכה זה מה שלא חוקי ולא מוסרי. הכפיה כלפי מי שלא רוצה לעזוב היא הלא חוקית ! ההעברה למקום בחירתך הוא הלא חוקי ! הסכומי כסף בהם מדובר הם הלא ריאלים !

 

[Moledet972]

תגובה בשבילך.

הם לא חיו פה 1300 שנה. לפני שבאו היהודים, הארץ הייתה כמעט ריקה.(קרא את תאוריי מארק טוין, למשל). בשנת 1850, חיו כאן כ-30 אלף יהודים, כ-50 אלף ערבים תושבי קבע, ועוד כ-40 אלף בדואים. כמו כן, מקורם של למעלה מ -70% מתושבי ירדן, הוא ממערב לירדן. לכן, אם אתה טוען שיש "עם פלשתיני", אז יש לו מדינה בירדן. האדמה היא לא שלנו, באותה צורה כמו שהגליל לא שלנו. אפילו האו"ם לא מכיר בכך שהעיר נצרת היא חלק מישראל. לכן, אם אנו שלטנו בגליל 19 שנה לפני ששלטנו ביש"ע, זה לא אומר שיש"ע זו איזו קולוניה רחוקה שכבשנו במסע מלחמה שלנו.

 

[EverMan]

תגובה רק בשבילך ...

הם חיו פה לפני 1300 שנה , כי אם הם היו פה במאה ה7 .. ואנחנו היום במאה ה21 .. תעשה את החישוב לבד ... זה אומר שהם פה 21-7=14 מאות. זה אומר 1400 (אבל מכיוון שאנחנו רק בתחילת המאה ה21 זה 1300). וזה נתון שאתה הבאת. לא , אין מקורם של 70% אחוז של תושבי ירדן ממערב לירדן , אלא ממוצא פלשתינאי, שהתחום של פלשתינה דיי מעורפל מכיוון שהוא נע בין ישראל ירדן צפון מצרים לבנון וסוריה ... אבל העיקרון הוא שהשבטים שחיו בפלשתינה חלקם מתגוררים בירדן , אין זה אומר שהם ממערב לירדן. אלו היו שבטים נודדים. המדינה בירדן לא מנוהלת בידי פלשתינאים , ובדיוק כמו שלא תגיד למישהו אמריקאי : יש לך מדינה בבריטניה , אז אתה לא תגיד למישהו פלשתינאי יש לך מדינה בירדן ! הוא גר בארה"ב לא בבריטניה , והוא גר בפלשתין ולא בירדן ! יש הבדל תרבותי וכל מיני כאלה בין הירדנים לפלשתינאים , אע"פ שמקורם באותה חברה. שלטנו בגליל וסיפחנו אותה אחרי מלחמה ובהסכמים של שביתות נשק. את השטחים של יש"ע קיבלנו חזרה מירדן ומצרים לאחר שוויתרו עליהם למען הפלשתינאים. לא כבשנו אותם. המדינות השכנות שלו "וויתרו" במהלך ההסכמי שלום שלנו , על השטחים , למען הטיפול בבעיה הפלשתינאית. לא כדי שאנחנו נכבוש אותם ונתיישב שם.

 

[.המוסד]

המוסלמים הגיעו במאה השביעית

אבל לא התיישבה כאן אוכלוסייה, כלומר, ערביי ארץ ישראל לא בהכרח חיים כאן יותר מכמה מאוד שנים, רובם אוכלוסיית מהגרים, ממצרים(עראפת) מסוריה ומעיראק ירדן יש"ע נכבש בידי צה"ל בדיוק כמו הגליל, סיפוח או לא סיפוח, את מחזיק בהמצאה של ירדן וויתרה למען הערבים, גם אני מוותר על ישראל בעד שלום אבל רגע, זה לא נתון בידי, וכך גורל יהודה ושומרון לא נתון בידי הירדנים אין הבדל תרבותי בין הירדנים לערביי א"י, ועל כן לא הבדל לאומי, אין דבר כזה פלסתינאי, יש יהודים הם הפלסתניאים

 

[EverMan]

המוסד

כן התיישבה כאן אוכלוסיה , הם חיו פה ודיי הרבה ... ערביי א"י לא בהכרח ? מז"א לא בהכרח ? ממצרים הם לא באו 100%. אולי ערפאת (שגם בזה אני לא סגור) שמונה ע"י הליגה הערבית בא ממצרים , אבל אני בספק אם השאר באו ממצרים. למעשה מקור רובם מסוריה , הם היו עבדים של הסורים (שבט אחר שהיה עבדו של שבט הסורי) ושהשתחררו ברחו לפה. עיראק - ממש אין פה הרבה. ירדן - יש"ע נכבש בידי צה"ל ביום כיפור , אבל ... השטח לא סופח , משמע - לא תכננו לשמור אותו. הירדנים - שלצערי הרב האתר של הכנסת לא עולה לי משום מה , כן מבקשים במסמך שלום לאשר את הטיפול בבעיה הפלשתינאית , וכנ"ל המצרים. יש הבדל תרבותי בין הירדנים לערביי א"י , שכבר אמרתי לך , אני לא מספיק בקיע בנושא בשביל לענות לך על ההבדלים התרבותיים.

 

[.המוסד]

ערביי הארץ הם אריסים של הסורים

לא באמת המוסלמים שהגיעו לכאן באותה מאה, תהיה אשר תהיה, הם לא הערבים של היום ערבים באו אחרי העליות בגלל רצון למצוא תעסוקה בזכות התעשייה העברית והחקלאות העברית, הם באו מסוריה ירדן עיראק ומצרים, למעשה, אין לערביי הארץ כל ייחוד אתני(חוץ מהמובן מאליו) אלא הם מיקס של ערבים שהגיעו המזרח כולו כלומר פסלנו את הייחוד האתני, האם יש להם ייחוד תרבותי? מלבד אנטישראליות? לא, כל הדרישות שלהם על הארץ הן דרישות לאומיות אתניות כיבכול, שהכוחנו שאינן או לאומיות דתיות, וגם האיסלאם לא מחזק אותם על כן הדרישה שלהם איננה צודקת, על פי כל תפיסת עולם על פיה אתה מקבלם, אין להם זכות על הארץ הזו(ואפשר לבדוק את זה יחד) יהודה שומרון עזה סיני והגולן שוחררו במלחמת ששת הימים השטח לא סופח בגלל בעיות מסוימות, זה לא אומר שלא התכוונו לספח אותו, אין שאין כוונה לספח אותו, למעשה מייד לאחר המלחמה הוצע לסוריה ולמצרים את הרמה ואת סיני(מהלך טיפשי לגמרי אם תשאל אותי) הם לא הסכימו, אבל לירדנים, לא הוצעה הגדה ,בן גוריון קרא ליישב את חברון;הערת שוליים, הבדל תרבותי לאומי אין בינהם, אולי הבדל בשנאת ישראל, גם בין קהיר לאלכסנדריה יש הבדלים תרבותיים, אבל עדיין זהו אותו עם למעשה, כל התרבות ה"פלתינאית" מבוססת על שנאת ישראל, וכך, זוהי דרך שמובילה תמיד לאותו תהום, לאותה קריסה אם יביסו את ישראל, הפלסתינאים לא יוכלו להתקיים כאומה, כי הם אינם כאלו, וכל כוחם נובע מישראל(משנאתה אם לדייק) והאפשרות השנייה היא שהם יובסו כך שבכל מקרה ה"פלסתינאיות" תמות

 

[EverMan]

המוסד , הויכוח הזה מיותר

תפתח ספר היסטוריה שלא כתב מישהו משוחד , תבדוק מאיפה באו המתיישבים העכשיוים שממתגוררים בישראל. אחרי המלחמה לא הוצעו לסוריה ומצרים הגדה והגולן (רק לידע כללי) (לקראת הסכם שביתת נשק שביקשו דרשו שנרד , אנחנו לא הצענו לרדת). לא הצענו לחזיר שום קרקע. וברור שהוא ביקש ליישב את חברון - אבל זמנים משתנים. אז מה ההבדל ? אין גם הבדל תרבותי משמעותי בין ארה"ב לבריטניה לאוסטרליה ... אתה אומר שצריך לבטל להם את המדינות ? ואתה תראה - כשתקום מדינה פלשתינאית , היא תשרוד ...

 

[.המוסד]

הוויכוח מאוד חשוב

"מישהו משוחד", באמת, כל מי שאני מצטט הוא משוחד? לאחר המלחמה דווקא כן הוצעו לסוריה ולמצרים את השטחים ששוחררו בן גוריון ביקש ליישב את חברון, כי הוא היה ציוני, האנשים השתנו, הציונים התמעטו, זה מה שקרה, לא להפך ולמדינות, אתה באמת מזלזל בידע שלי? הרי ידועים היטב ההבדלים התרבותיים העצומים בין אנגךיה לארה"ב, אין בכלל מה להשוות, אמנם נכון שאנגלים עומדים בבסיס ארה"ב, אבל מכאן ועד הטענה שהם זהים, או קרובים תרבותית הדרך ארוכה ישנם הבדלים עצומים בין המדינות, ולא רק במבנה המשטר, אלא גם בהלכות החיים ובערכים, הפטריוטיות האמריקנית יותר ממובזית בבריטניה, והלעג לרישמיות האנגלית בארה"ב, טוב אין צורך להרחיב

 

[Moledet972]

טועה אתה.

מספר היהודים שחיו פה היה כמעט כמו מספר הערבים. נכון שהם באו לפה במאה ה-7. הם כרתו את כל העצים(במאה ה-11), ואחר כך הם החלו לעזוב, וכבר במאה ה-17 הם החלו לעזוב. זו לא הייתה אדמתם. הם חיו פה, וזהו. - כמו כן, מקורם של-70% מתושבי ירדן, הוא כן ממערב לירדן. כל השאר הם בעיקר בדואים, שמקורם ממזרח לירדן.

 

[EverMan]

מה פתאום !

נכון שהם כרתו המון עצים , אבל הם שלטו פה ביד רמה עד המאה ה16 לפחות ! במהלך מסעות הצלב .. הרי ממי ניסו הסקסונים לכבוש את הארץ ? מהאימפריה הערבית ! (בחוסר הצלחה). הם לא החלו לעזוב , ואחרי האימפריה הערבית באה האימפריה העות´מנית. משמע הערבים היו פה לפחות 1300 שנה. (אני מחשיב את התורכים בזמנו לערבים). "זו לא הייתה אדמתם. הם חיו פה, וזהו." אז ארה"ב זו לא אדמתה , הם רק חיים שם , הם צריכים לעזוב ? אתה פשוט לא מבין מה שאתה קורא , העובדה היא : 70% מהתושבי ירדן הם פלשתינאים , העניין הוא שפעם "ארץ ישראל השלמה" הייתה מקשה אחת והמון אנשים משני צידי הירדן נחשבו פלשתינאים (ערבים מארץ ישראל) וגם אנשים עזבו מישראל לירדן (מי שחפץ בכך) שירדן קמה. השלטון בירדן סעודי , האוכלוסיה שם פלשתינאית,בדואית ומאוד קצת סעודית. יותר טוב ? ואלו עובדות.

 

[.המוסד]

אבל המוסלמים של לפני 1300

שנה הם לא התגלגלו בפלסתינאים של היום לא הייתה אוכלוסייה קבוע למעט רבבות בודדות

 

[EverMan]

זה לא נכון המוסד.

המוסלמים של 1300 והמשרתים שלהם , והנשים שלהם , והעבדים שלהם , וכו וכו ביחד היו אוכלוסיה נכבדת שגדלה במהלך השנים.