מזל טוב, Neko!

[neko]

התגובה כאן היא הכי במקום שאני יכול

לחשוב, מכיוון שהיא אינה במקום בפורום של הארגון (או שאולי בעצם היה עדיף להפנות את השאלה לראשי הארגון, ולא למי שחבר שבועיים כמוני?), וזה הפורום בעל הקשר הכי חזק לנושא (עד שיהיה פורום "אינטלגנציה" או "מדעי המוח", שדווקא נראה לי שווים לפתיחה). שום דבר לא "מאיים" בארגון שקובע תנאי קבלה מולדים. יש מיליוני ארגונים בעולם שמקבלים רק שחורים, רק אשכנזים, רק סינים, רק יהודים יוצאי מרוקו ("ארגון יוצאי מרוקו" אם אני זוכר נכון, שאפילו מחלק מלגות לילדים של יוצאי מרוקו!), רק ערבים (נסה למשל את NAAMA.COM) ועוד ועוד. זה טבעי מצד בני אדם להתחלק לקבוצות לפי תכונות מולדות, הבעיה היא שבד"כ החלוקה יוצאת שרירותית לחלוטין, ובד"כ גם נוצרת עוינות של חברי הקבוצה כלפי קבוצות אחרות. במקרה של מנסה, כל זה אינו קיים. מנסה קיימת למען חבריה, וגם למעט הקהילה. היא נותנת לאנשים אינטלגנטיים, ובייחוד כאלה שלא מימשו את היכולות שלהם (מטעמים כלכליים למשל), הזדמנות ליצור לעצמם חברה מעניינת. חשוב לציין שבתוך הארגון אין כל הבדל בין מי שקיבל 150 במבחן הכניסה (1 ל50) או 200 (1 למיליארד). בתוך הארגון כולם שווים (מכאן השם "מנסה" שפרושו שולחן, בעקבות השולחן העגול של המלך ארתור). עיקר הביקורת נגד מנסה בעולם היא שחבריה עסוקים יותר בעצמם ובטיפוח האגו מאשר בפעילות אמיתית. הסניף בישראל חדש וקטן, ועדיין קשה לקבוע לאיזה כיוון יפנה. לפי מיטב ההכרות שלי עם ישראלים, הוא בוודאי לא יהיה כזה. ישראלים אוהבים לפעול, לעשות דברים, ולצעוק הכי חזק שאפשר...

ולמען האמת, אחד המאפיינים שהכי שלטו בתקופות החשוכות עליהן אתה מדבר, היא ההתעלמות (ולעיתים אף התנגדות) של המוסד השולט לגילויי אינטלגנציה. אנשים כמו גלילאו למשל (ועוד רבים שאיני זוכר כרגע) הושתקו על כך שהעזו לחשוב. אילו היו קיימים אז מבחני IQ, סביר שהיו הורגים מילדות, או מגלים (EXILE), את מי שהיה מפגין יכולת גבוהה במיוחד.

 

[ראש וראשון]

איגודים על בסיס תכונות מולדות

ישנם איגודים או אירגונים לנשים בלבד הדנים בבעיותיהן הייחודיות, ישנם איגודים של בעלי תסמונות למיניהן כמו דאונס. ישנם איגודים של גמדים ועוד ועוד, כולן תכונות מולדות. מדוע זה מוסרי בעיניך להקים איגוד לבעלי IQ קטן מ- 80 ואין זה מוסרי להקים איגוד לבעלי IQ גדול מ- 140? ואל תשכח שאני גם ישראלי ויהודי מלידה.

 

[neko]

אם היית טורח להתעמק קצת בנושא

(יצא משפט קצת מאשים, אבל זאת לא הכוונה), היית מגלה שמבחן הIQ המשמש את מנסה הינו מבחן שאינו תלוי-תרבות, ואינו דורש ידע מתמטי או בשפה כלשהי, וכולו עוסק בצורות בלבד. אני חושב שרוב המבחנים היום הם כאלה. במנסה יש היררכיה מאד כללית (יש ראש מדינה ובעלי תפקידים בארגון), אבל ההיררכיה אינה טומנת בחובה כסף או פרסטיג'ה, אלא התנדבותית לחלוטין. קריטריון הקבלה הוא הגיוני, מכיוון שהאגודה שמה לה למטרה לאגד את האנשים האינטלגנטיים ביותר בעולם.

 

[neko]

אז הנה, תעיף מבט על מבחני הIQ

האלה... יש הגיון באיגוד אנשים אינטלגנטיים, מכיוון שגם להם יש את הבעיות והצרכים שלהם, שלעיתים הסביבה נכשלת מלספק. אמנם בד"כ מדובר בצעירים ברמות IQ מאד גבוהות, אבל עדיין - איגוד כזה נראה ראוי, ולו רק מהאפשרויות החברתיות שהוא פותח. לא מדובר ב"מיון" זה או אחר, מדובר על אגודה שאין לאנשים "רגילים" מה לחפש בה. ונ.ב: כן ניתן לשנות תוצאות מבחן IQ ע"י אימון ולימוד, אם כי רק בכמות מוגבלת של כ10-15 נקודות.

 

[דש(א)-בורד]

נו זה מה שאמרתי

העלות לא מזיזה לי את המלבוע אבל מבחן הקבלה הזה הוא משפיל, ועוד לגבות עליו מחיר של לא פחות מסכום תלת ספרתי זאת הוספת 2 חטאים על פשע

 

[MelodicTruth]

הכל תלוי במטרה לשמה הוקמה הקבוצה

כמו שאגודות למען נכים מוקמות כדי לשרת את הצרכים של הנכים, כך אגודות למען אנשים עם IQ גבוה מוקמות כדי לשרת את הצרכים שלהם. לפי מחקרים שנערכו, כאשר יש הפרש של 30 IQ בין שני אנשים התקשורת בינהם תהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרית.(כשאני אומר תקשורת אני לא מתכוון ל"היי, מה המצב?") הרבה אנשים עם IQ גבוה מוצאים את עצמם בודדים בעולם, בגלל השכיחות הנמוכה של אינטליגנציה גבוהה רוב הסיכויים שהם לא יפגשו אנשים עם רמת אינטליגנציה דומה. אירגונים כמו מנסה הם הצ'אנס היחיד שלהם לתקשורת שתספק אותם, בדיוק כמו שלכל אדם מגיעה הזכות לתקשר ברמה שלו. אגב, מנסה הוא רק קצה הקרחון של אירגונים מהסוג הזה. כיום קיימים אירגונים(שפעילים בעיקר אונליין, וניתן להצטרף אליהם הישר מהכסא שלך מול המחשב) עם דרישות IQ החל מ120 IQ(אחד מעשר) ועד 180 IQ(אחד מ3,000,000) עוד הצדקה לקיום אגודות כאלה היא החפיפה בין IQ גבוה לגאונות. רק למי שלא יודע, "גאון" הוא לא אדם עם 140 IQ כמו שנהוג לחשוב, אלא אדם בעל אינטליגנציה גבוהה שעושה בה שימוש יוצא דופן שגם מניב תוצאות. כמו שאמרנו, החפיפה הסטטיסטית בין IQ גבוה לגאונות היא גבוהה. ארגונים כמו מנסה יכולים לספק לאותם אנשים את הכלים כדי למצות את עצמם ולתרום לחברה. בקשר למבחני הIQ ה"לא פיירים", מבחני IQ באים למדוד דבר המכונה "G", או ליתר דיוק general intelligence factor. G הינו התגלמות הפוטנציאל האנושי לתפישת המופשט. ישנן כמה רמות של G כאשר הגבוהה ביותר היא תפיסת המופשט כמו שהוא וראיית ההיגיון שבו, אחריה היא החשיבה הויזואלית, אחריה החשיבה הכמותית ואחריה החשיבה המילולית. כיום יש לפסיכולוגים את הכלים למדוד את החפיפה בין מבחן IQ ספציפי לG. ככל שהחפיפה יותר גבוהה כך המבחן יותר מדויק. המבחנים הקלאסיים הם סטנפורד-בינה והמבחן של ווקסלר(WISC-Wechler intelligence scale) שמעוצבים בצורות שונות כדי שיתאימו לגילאים שונים. לאחר מכן נוספו המבחנים RAPM(Raven's Advanced Progressive Matrices) וCCF(Cattel Culture Fair) שמודדים אינטליגנציה בצורה הכי הוגנת שנמצאת בגבול האפשרי. כמובן שהקבלה של 100% בין מבחן IQ לG היא בלתי אפשרית, ולכן אין מבחן שהוא 100% הוגן כלפי כולם. אבל שני המבחנים האלה בהחלט מגיעים לרמות המקסימליות של ההגינות האפשרית. אם אתה רוצה דוגמה לכמה מבחנים "הוגנים" שניתן לקחת אונליין אני יכול לצרף כמה לינקים.

 

[neko]

טדםטדםטדם...

1. אינטלגנציה, למיטב ידיעתי, היא היכולת למצוא קשרים בין נתונים: הגיון בתוך הכאוס, תופעות חוזרות, וכד'. כל המבחנים עובדים על הגישה הזאת (נסה את הMENSA WORKOUT או את המבחן של TINYRAIN.TK)... 2. מכיוון שהIQ הכי גבוה שניתן למדוד הוא באזור 170 בסולם 16 או 200 בסולם 24, 15 נק' סטייה זה המון... 3. אין סתירה בין חברות במנסה לחברות בארגוני IQ אחרים העוסקים בדברים מוגדרים - מקים מנסה בארץ, דר. פרנק לוגר, הוא חבר ותיק בISPE, האגודה לחקר פילוסופי. בנוסף, קיימות אגודות כמו זו שMELODICTRUTH חבר לה, אגודה שעוסקת בשירה. כמו כן, בהחלט הגיוני שאצטרף לארגונים אשר יותר מתאימים לתחומי העניין שלי אישית, אבל דוגמא טובה לבעייתיות אתה יכול למצוא למשל בפורום "אתאיזם ודת", שם כל מיני יצורים כגון אחד הקורא עצמו "אינטלגנציה IQ 150" נכנס וכותב שטויות שמישהו עוד עלול לקבל כנכונות (ד"א, הוא הודה בפה מלא שמעולם לא עשה מבחן IQ, וסתם המציא לעצמו את הכינוי...). אני אשמח להיות בקהילה בה אני יודע שיש לחברים רמה מינימלית כלשהי של אינטלגנציה שמאפשרת לנהל דיון סביר. קשה מאד לזהות אחרים ע"ס "האופן בו הם מביעים את דעותיהם"? כיצד תדע אם האדם שאתה פוגש ברחוב במקרה לגמרי מתעניין ברשתות עצביות, או מנגן באבוב? העידן החדש יצר מציאות חדשה, בה אנשים יכולים למצוא את עצמם.

 

[MelodicTruth]

הייתי מציע

שתקרא שוב את התשובה שלי. אם המטרה של אירגונים כמו מנסה היא יצירת אולימפוס אינטלקטואלי ממנו ישקיפו ברי המזל למטה, אל עבר הנחותים, אזי אין ספק כי מדובר בדרוויניזם חברתי נטו. אך המטרה(לא יודע מה בקשר לתוצאה הסופית

) האמיתית הינה אך ורק מתן מענה לצרכים של אוכלוסיה מסויימת שאמנם בורכה בתחום מסויים, אך זה בא על חשבון תחומים אחרים. הערכת האדם ע"פ תכונות מולדות מתבצעת במקרה הזה אך ורק לצורך מניעת טעויות שיגרמו לפספוס של המטרה שהזכרתי מקודם. יש מעין הסכם לא כתוב של כל האגודות שאף אחד לא מדבר על הIQ שלו. אחרי שהצטרפת ואתה חלק מכל העסק אין צורך יותר בשימוש באנשים כ"אובייקטים".

 

[neko]

ארגונים שפונים לאלו שמימושם גבוה

ביחס לפוטנציאל (או בד"כ פשוט כאלה שבהם לא מתייחסים לפוטנציאל אלא רק למימוש, למשל כנסים של בעלי מקצוע זה או או של מדענים בתחום זה או אחר) יש רבים. ארגונים שמטפחים את בעלי הפוטנציאל - אין הרבה... אין כאן "התייחסות לבני אדם באופן מסויים", מדובר על נסיון לאגד אנשים שנמצאים באחוזים העליונים של האוכלוסיה מבחינת אינטלגנציה. אותי אישית יהיה מאד מעניין להשתתף בכנס של הארגון, ובשאיפה למצוא אנשים שיבינו אותי יותר טוב מאלה שאני צריך רק לקרוא להם "אחי" ולהגיד להם "וואלה מכבי שיחקה טוב אתמול", וכל השאיפות האינטלקטואליות שלהם לאותו יום טופלו. אנשים שכשאני אסביר להם את התאוריה שפיתחתי בגיל 14 שקובעת שאי אפשר לסוע אחורה בזמן, הם יגידו לי "נכון כי..." או "לא נכון כי...", ולא יבהו בי במבט אימה של "על מה הוא מדבר לעזאזל???". אמנם אני כסטודנט למדעי המחשב נמצא כבר בסביבה קצת יותר אינטלגנטית מאשר (למשל) נתקלתי בצבא, אבל עדיין קצרה היריעה. אני ממש מרחם על אנשים אינטלגנטים שתקועים כל חייהם עם אנשים שלא ברמתם רק מסיבות של חוסר-יכולת למימוש עצמי. לו רק למען הנסיוי ברמה הסוציולוגית - ההתארגנות ראויה ומעניינת.

 

[MelodicTruth]

כמה לינקים

1.חשיבה כמותית: http://www.cerebrals.com/tests/default.htm http://jonwai.bravepages.com/slse.html 2. חשיבה ויזואלית: http://www.desargues.univ-lyon1.fr/home/lygeros/Mensa/eureka.html http://www.eskimo.com/~miyaguch/ls36/LS36.html http://members.chello.nl/p.cooijmans/gliaweb/tests/tfg/sth.html לוגיקה: http://members.chello.nl/p.cooijmans/gliaweb/tests/daed.html http://planeta.terra.com.br/educacao/sigmasociety/Sigma_Testes_Eng.html http://planeta.terra.com.br/educacao/sigmasociety/sigma_test_vi_eng.html מבחנים מעורבים: http://www.desargues.univ-lyon1.fr/home/lygeros/Mensa/gtest.html http://www.eskimo.com/~miyaguch/titan.html http://www.chez.com/remuemeninges/916.htm http://members.chello.nl/p.cooijmans/gliaweb/tests/nem/ http://members.chello.nl/p.cooijmans/gliaweb/tests/tfg/ קיימים ברשת עוד הרבה מבחנים, אלה בכל מקרה המבחנים המועדפים עליי

 

[neko]

TINYBRAIN.TK, מאד מומלץ... ../images/Emo9.gif

 

[MelodicTruth]

תיקון

"מכיוון שהIQ הכי גבוה שניתן למדוד הוא באזור 170 בסולם 16 או 200 בסולם 24, 15 נק' סטייה זה המון..." המבחנים סטנפורד-בינה, ווקסלר וקאטל מסוגלים למדוד אינטליגנציה ברמות של 180-190(אגב, ידעת שלביבי יש 180 IQ, מה שהופך אותו לאחד משני האנשים החכמים במדינה?). חוץ מזה שקיימים ברשת הרבה מבחנים שטוענים שיכולים למדוד אינטליגנציה עד לרמה של 200. למרות שרוב האנשים יסכימו שמדידה מעל 180 היא דבר לא אמין, בגלל חוסר הנתונים(קשה לבסס את המבחן על נתונים סטטיסטיים, מכיוון שקשה למצוא נבחנים עם רמה כ"כ קיצונית של אינטליגנציה) ובגלל הקושי בהמצאת שאלות שבאמת יאתגרו את אותם אנשים.

 

[MelodicTruth]

עוד תיקון

"אמנם בד"כ מדובר בצעירים ברמות IQ מאד גבוהות..." הגיל הממוצע באגודות שאני חבר בהן הוא 40 מינוס. למעשה, אני החבר הצעיר ביותר באגודות האלה

 

[erezsh]

מזל טוב, Neko! ../images/Emo13.gif

 

[MelodicTruth]

הערה

המבחן שבלינק הראשון(הנקרא N-VCPE-R) הוא למעשה המבחן היחיד באינטרנט שהוא 100% מקצועי\מדעי\תקף. את המבחן חיבר פסיכולוג מוסמך שבחן קרוב ל10,000 נבחנים ואסף נתונים במשך כמה שנים טובות. למבחן יש חפיפה גבוהה מאוד(כמעט מושלמת, הייתי אומר) לכל שאר המבחנים הקלאסיים, ומאחר ולאותו פסיכולוג יש את הכלים למדידה מדוייקת של אינטליגנציה הייתי אומר שאפשר לקחת את המבחן בעיניים עצומות. שאר המבחנים הם אך ורק בגדר האקספרימנטליות, למרות שבשורה התחתונה הם מדוייקים מאוד.

 

[neko]

לא התכוונתי לאנשים החברים באגודה:

כתבתי: "יש הגיון באיגוד אנשים אינטלגנטיים, מכיוון שגם להם יש את הבעיות והצרכים שלהם, שלעיתים הסביבה נכשלת מלספק. אמנם בד"כ מדובר בצעירים ברמות IQ מאד גבוהות," כוונתי הייתה שאלו שיש להם בעיות מיוחדות מפעת היותם בעלי IQ גבוה מאד הם בד"כ ילדים ונוער, ופחות מבוגרים שבד"כ כבר בשלו נפשית ומצאו את מקומם.

 

[MelodicTruth]

גם זה לא ממש נכון

מהיכרות שלי עם אותם אנשים אני יכול לומר לך שרובם לוקחים איתם את הבעיות להמשך החיים. אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות ספציפיות...למשל, אשה בת 40+ שהוציאה ציון של 160+ בהרבה מבחנים, היא כותבת שירה מדהימה, היא עדיין לא מצאה "אהבה", היא ניתקה קשר עם אמא שלה, והיא מבקרת את הפסיכולוג לעתים קרובות(נשים עם אינטליגנציה גבוהה סובלות יותר מגברים, מכיוון שהשינוי באישיות יותר משמעותי, וגם בגלל שהשכיחות של נשים עם מנת משכל גבוהה מאוד נמוכה בהרבה מהשכיחות של גברים עם אותה מנת משכל.) אני יכול להמשיך עם הדוגמאות, העובדות מדברות בעד עצמן.

 

[דש(א)-בורד]

קיבלתי 145

זה באמת אומר עלי משהו?

 

[neko]

זה לא מבחן IQ רשמי ומייצג, אבל זה

בהחלט מראה על כיוון כללי.

 

[neko]

אפשר לנהל שיח כחולים ... ../images/Emo13.gif ד"א,

נפתח היום גם פורום מנסה, כולם מוזמנים לבקר. בהחלט ארגון מתאים לאנשים חושבים.