מו"מ תחת אש

[לא תסמו לנו את הפה]

אתה קורא לרציחות יהודים פעולות

 

[Dan Chazan]

בדיוק כמו שאתה קורא לרציחת יהודים.

 

[Dan Chazan]

אולי חסרה מילה בהודעתך.

הלחי והאצ"ל לא היססו לרצוח ערבים שלווים. (או אויבים כפי שאומרים הערבים שכל הישראלים פולשים לכן הם אויבים). מאיזה עמדה מוראלית גבוהה אתה דורש זאת מן הערבים? לי אין אנטרס לשפוט איש. יש לי אנטרס שיהיה טוב. אם אתה חושב שמה שאני מציע יביא לאסון תסביר מהוא האסון!

 

[לא תסמו לנו את הפה]

קודם כל

תגנה רציחות יהודים ואל תקרא לרצח יהודי פעולה נגד כיבוש אם לא תעשה זאת אתה לא שונה מהם אתה אף יותר גרוע

 

[Dan Chazan]

אני לא מבין מה אתה רוצה.

במרצחים יש לפגע. מה עוד אתה רוצה? אתה ממש מבולבל! אל תבלבל רצון למצא שפה משותפת עם העם הפלשתינאי עם אי רצון להלחם ולהגן על ישראל מפני פיגועים. רק כוחו של צהל עומד בין ישראל למפגעים ועלינו למקד אותו. שלום יהיה רק כל עוד ברור לערבים שאין למגר את ישראל.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

אני רוצה שתגנה את הטרור

בקשה מוגזמת?

 

[יובלאישמרכז]

קוברים ותוך כדי מוסרים שטחים?

איפה השלום?, מה יוצא לי מזה?, השערה מצוצה מהאצבע של אולי שקט?, אין אולי יש 100%, או כלום. לכל דבר יש כללים, מצטער לא נראה לי הגיוני.

 

[Dan Chazan]

מה לא נראה לך הגיוני?

אולי תסביר.

 

[יובלאישמרכז]

נגד

המשא ומתן הוא על הכיבוש, לכן אין מקום להשוות בין כיבוש לטרור. טרור, מעבר לזה שפיזית הוא הורג אזרחים, הוא גם פוגע בכך בבטן הרכה של המדינה, במיוחד במדינות מערביות, שבעות כמונו, לכן זהו מעל הכל אמצעי לחץ, אמצעי לחץ מלוכלך ביותר, לכן אין על מה לדבר כאשר אירגוני טרור הורגים אזרחים. דבר נוסף, עצם השתלטות של הנהגה על "אירגון סורר" נגיד כמו החמאס, הוא הוכחה שיש עם מי לדבר, לדבר סתם, בלי תוצאות, זה ביזבוז של זמן. כשאני מתכוון לטרור, הכוונה היא הוצאת האזרחים מהמשוואה. הרג אזרחים פלשתינים לא נחשבת מאחר שמעל 90% מההרוגים הפלשתינים היא באשמה ישירה של הפלשתינים, של אירגוני הטרור, הם נלחמים מתוך אוכלוסיה אזרחית, מסתתרים בתוכה, זעזרים בה, הם רוצים למנוע את הרג האזרחים שלהם, שילחמו מבחוץ, שיוציאו את האזרחים שלהם מהמשוואה. איך?, לא יודע, בעיה שלהם...

 

[negev]

אין מקום שהמשא ומת לא היה תחת אש!

ראה מקרה ויטנאם וארה"ב , השיחות הסודיות של קיסינג'ר בפאריז עם נציגי הואיטנמים היו בזמן קרבות קשים ביותר , הסכם ממשלת בגין עם אש"ף על הפסקת אש בלבנון בקיץ 1981 אחרי חודש של הפגזות ונטישת קרית שמונה , ההחלטה הגיעה בעת ההפגזות , ממשלת גולדה נערכה במלחמת ההתשה 1969 להסכם עם מצרים : הסכם רוג'רס" שהביא להפסקת אש שם , ממשלות אנגליה לדורותיה ערכו דיונים והסכמים עם המחתרת האירית בצפון אירלנד תחת אירועי טרור בלתי פוסקים . כאשר אין לחץ של איריאי מלחמה או טרור הצד החזק בדרך כלל לא מבין את חשיבות הדיבורים והגעה לשקט . בברכת משא ומתן ושקט במדינת ישראל .

 

[רמת השרון]

קישקוש בלבוש

רוב המו"מים היו דווקא לא תחת אש. הנה מספר דוגמאות מהסכסוך הישראלי ערבי - שיחות רודוס, השיחות בק"מ ה 101 עם המצרים אחרי יום כיפור, המו"מ עם המצרים והירדנים על הסכם שלום, שיחות קמפ-דיויד

 

[יובלאישמרכז]

אלה היו שיחות להפסקת אש...

דבר ראשון לא הסכם שלום - מתן מדינה. דבר שני זו היתה מלחמה לכל דבר. אין כאן מה להשוות. טרור הוא אמצעי לחץ על האוכלוסיה כדי שתלחץ על ההנהגה כי אין לה כוח להתפוצץ יותר, היא יותר יעילה ממלחמה, לכן היא לא דבר שאפשר להתעלם ממנו, היא לא מקובלת, המינימום שאפשר לבקש בשיחות על הסדר, לא הפסקת אש בטח כדי לדעת שיש בעל בית לצד השני זה הצד השני יפרק את אירגוני הטרור. אם הוא לא עושה את זה, זו הוכחה ברורה שאין לו שום כוונות רציניות/אמיתיות לסיים את הסיכסוך.

 

[Dan Chazan]

ואתה חושב שהלחץ האדיר שישראל מפעילה

על הפלשתינים אינו מלחיץ אותם? הרי אפילו אם הטרור לכשעצמו מופסק ע"י הפסקת אש כל שהיא, ברור שברקע עומד חידושו של הטרור. לכן זה לא משנה אם הטרור מופסק או לא. יש לשאת ולתת לא כדי להפסיק את הטרור, זו אינה מטרה רלוונטית בכלל. יש לשאת ולתת כדי להגיע להסכם הגיוני. לכן אילו הייתי חושב שמה שהפלשתינאים דורשים מישראל אין לו רגליים הייתי נגד שיחות. אני בעד שיחות כי אני מאמין שיש למצא דרך שכולם יוכלו לחיות בארץ הזאת. כמוכן אני מאמין שאפשר להגיע להסכם שיאפשר שלום אמת. ושאסור בשום מקרה להגיע להסכם שלא יוביל לשלום אמת. בשום אופן אין להתחשב בטרור כאשר נושאים ונותנים. גם אם הטרור נפסק ויש איום מרחף על חידושו. לכן זה בכלל לא משנה אם הטרור נפסק בפועל או רק נעצר וקיים רק כאייום. אין להכנע לטרור בשום מקרה.

 

[Dan Chazan]

מה שחשוב להבין הוא שהטרור אינו סיבה

לעשות כל דבר שהוא. הוא אינו סיבה להדבר ואינו סיבה להפסיק להדבר. בשני המקרים האלה אין להיות מושפע ע"י הטרור. הדבר היחיד שיש לעשות בטרור זה להלחם בו. הסיבה לדבר היא שיש נושאים הגיוניים השנויים במחלוקת ויש להסדיר אותם. מטרת השיחות אינה להפסיק את הטרור אלא לפתור בעיות אמיתיות שקימות.

 

[יובלאישמרכז]

משא ומתן = מתן שטחים

זה הרי ידוע, כל דבר אחר, במיוחד מבחינת הפלשתינים הוא חסר ערך, אני לא צריך להבטיח כלום לפלשתינים, זה ברור שהכוונה מבחינתינו היא מדינה פלשתינית, אני לא רואה שום סיבה לקדם אותם למטרתם כל עוד הם נותנים לאירגונים שחרטו על דיגלם את השמדת ישראל (זו לא התנגדות לכיבוש), כמו החמאס לפעול, איזה מן מסר הם שולחים בזה?, המשא ומתן הוא על הכיבוש, גם אם הם משווים בין החמאס לכיבוש, אין בכלל מה להשוות, הטרור הוא כלי של אותה הנהגה שאיתה נושאים ונותנים, איך בדיוק לא להיות מושפע ממנה?, אולי בשבילך זה מטרד, בשבילי זה מהותי.

 

[Dan Chazan]

אני לא מבין. אתה מאיים על ארגוני

הטרור באי קיום משא ומתן כדי לאלץ אותם להפסיק? זה בדיוק חלומם הוורוד. שלא יהיה משא ומתן לעולם. הפלשתינים לא ילחמו בטרור כדי לקבל מדינה בגבולות הטרור. אני לא מצליח להבין מדוע לא לדבר מיד? אתה אומר שזה לא מוצא חן בעינך אבל אינך מסביר איך ישראל תסבול מזה? אם המשא ומתן ל יוביל לכלום-הרי שלא קרה כלום. אם יהיה סיום מוצלח, הסכמה שאפשר למכור שלני הצדדים גם בזה אין פסול. אז למה לא? אבל ברור שנכונות למשא ומתן מבהירה לידידות ישראל בעולם שפניה של ישראל לשלום.

 

[יובלאישמרכז]

לא, חלומם הוורוד הוא להשמיד אותנו

אני לא יכול להבטיח להם מראש על איזה גבולות בדיוק תהיה במדינה הפלשתינית, אחרת אין טעם למשא ומתן, אפשר ישר לגשת לטקס החתימה. אם משא ומתן לא יוביל לכלום, יצטרך משהו לבוא במקום, כדי שיהיה שקט, כלומר הכרעה צבאית (גם זה אפשרי, כמו כל דבר). אני רוצה להבין, אנחנו מדברים עם הפלשתינים, מסכמים איתם הסכמים חד-צדדיים, אנחנו מפנים עשרות אלפי אנשים מביתם ומצד שני מקבלים טרור?. רבין כבר ניסה את נלחמים כאילו אין שיחות ומדברים כאילו אין טרור, ראינו לאן זה הגיע, אני לא רוצה להגיע למצב שאני חוזר לקווי 67' ואז אני מגלה שההנהגה הפלשתינית לא מסוגלת לפרק את אירגוני הטרור (או כל תירוץ אחר), איך זה יראה בעולם?, שהטרור משתלם?, הסדר בשלבים כל העקרון שלו, ששני הצדדים עושים צעדים. - מכל הדברים שכתבתי קודם, אני לא מחשיב את ההתנתקות, מבחינתי זהו צעד טקטי שנועד להוריד מהלחץ, להעביר את הכדור לצד השני, ליצור לחץ על הפלשתינים והכי חשוב להשיג ערבויות בינלאומיות לקווים האדומים של ישראל.

 

[Dan Chazan]

למה לא תקרא את מה שכתבתי לפני

לענות. אני תארתי בכמה וכמה הודעות כאן תהליך ממובנה מאוד שיאפשר רק דבר אחד שלום עם מדינה פלשתינית מתפקדת ושוחרת שלום. אם הם לא יפעלו על מנת להשיג זאת התהליך שתארתי לא ימריא. הוא אף לא ינוע כלל. לאחר שסוכמה ההגדרה של מצב הקבע מסכמים במשא ומתן על הסכם מימוש בשלבים. ההסכם הזה מביא בחשבון שהמוסדות של המדינה הפלשתינית נבנים תוך כדי התהליך. הוא דורש שמירה קפדנית על תנאי הסכם המימוש כדי שברור יהיה שכל צעד אינו חד צדדי. התהליך מתפרס על פני מספר שנים כדי לאפשר קיומו המדוקדק.