מו"מ תחת אש

[לא תסמו לנו את הפה]

מו"מ תחת אש

בעד או נגד?

 

[עודד בושריאן]

נגד

לא נושאים ונותנים עם טרוריסטים. גם אחרי שהם הפסיקו להשתמש בטרור. השתמשת בטרור - הוצאת את עצמך ממשפחת האדם לפחות עד שתישא בעונש הולם למעשיך ותודה באשמתך.

 

[Dan Chazan]

הם יכולים לאמר לא נושאים ונותנים עם

כובשים (כולל ישראל עצמה שהיא שטח כבוש לדידם). יש הגיון מאוד טוב כאשר אומרים "אין משא ומתן עם חוטפים" כי זה עושה את מעשה החטיפה למשהוא שמביא תועלת. במקרה דנן יש בין הפלשתינים טרוריסטים ואחרים שאינם מוכנים להלחם בטרור, אבל כולם הם קורבנות של עצם הקיום של הציונות ומנהיגות מחורבנת שלהם. לכן אם באמת הם היו באים ואומרים "תתנו לנו את זה וזה כי אחרת נעשה טרור" וכלום לא מגיע להם - אין כל טעם לדבר. אבל אין כל וויכוח שהם נידפקו ושאנחנו רוצים למצא פיתרון כדי שהם ואנחנו נוכל לחיות. לכן וודאי שאין לדברם איתם בגלל שהם עושים טרור. אבל חייבים לדבר אתם כי יש לעשות אתם צדק, ויש למצא דרך שלשני עמים לחיות כאן. אילולי היה מגיע להם משהוא הייתי מסכים אתך לחלוטין. לכן העובדה שהם עושים טרור כשלעצמה אינה סיבה לא לדבר אתם על פתרונות טובים שיאפשרו לכולם לחיות.

 

[עודד בושריאן]

יש עם מי לדבר

רוב האוכלוסיה הפלסטינית לא רק שלא תומכת בטרור אלא מכירה בטעות הקריטית שבהשתתפות באינטיפאדה ה"עממית" של 1988 וזוכרת בחום את הימים הטובים שלפניה, ברגע שיסולקו הטרוריסטים שישראל הביאה מטוניס יהיה עם מי לדבר על שלום אמיתי. קודם כל צריך לחסל, להרוג, לאבד, להשמיד את כל הטרוריסטים והמרצחים ששולטים כיום ברחוב הפלסטיני בכח הזרוע והנשק. זה הדבר הנכון לעשותו הן מבחינה מוסרית והן מבחינה מעשית. מדינה פלסטינית תוכל מוסרית לקום כשנצרים תוכל להיות חלק ממנה כמו שאום אל פחם היא חלק ממדינת ישראל.

 

[Dan Chazan]

זה לא תפקידה של ישראל לעשות סדר

אצל הפלשתינים. כאשר ישראל עושה זאת על כל מפגע הרוג יקומו עוד שניים כי אין פלשתיני שתופש את ישראל כמגינה על האנטרסים של העם הפלשתיני כפי שאתה היית רוצה שיעשו. תפקידה של ישראל להגן על תושביה. ולפגוע באנשים המנסים לפגוע בישראל. הדרך שאתה מציע מבטיחה שלעולם ועד ישראל תיתפש ע"י הפלשתינים כאויב שיש להלחם בו. לעומת זאת יש בין הפלשתינים מנהיגים רבים הרוצים שלום. כפי שאמרת אלה מבטאים את רחשי הלב של הרוב הפלשתיני. כל עוד הפלשתינים בטוחים שישראל לא תאפשר לעולם מדינה פלשתינית סבירה אין להם סיבה לחדול מהמאבק. הם לא ילחמו בטרור כדי לקבל את השלום של שרון, בגבולות הגדר. כאשר יהיה הסכם ברור שמוביל לשלום תהיה עילה למנהיגים אלה להוביל לשלום.

 

[עודד בושריאן]

בדיוק להיפך...

הבעיה היא שהמנהיגות הנוכחית של הפלסטינים, ועד שלא הוכח אחרת אני מתייחס גם למי שיהיה המנהיג אחרי עראפאת - בהנחה שבכל מקרה הוא יהיה מאנשי פתאח טוניס, אינה מעונינת במדינה פלסטינית על חצי משטח המדינה בתור סוף לסכסוך אלא אך ורק בתור כלי לחיסול ישראל. בסך הכל אם שנינו היינו רוצים להגיע להסדר אמיתי (וישראל רוצה להגיע להסדר אמיתי -אפילו הימין) הרי זה לא מסובך - שטחי 67' פחות או יותר תמורת סוף הסכסוך כבר הוצעו לעראפאת ע"י ברק ואפילו אני שאי אפשר לחשוד בי בתור שמאל הייתי מוכן לקבל זאת אם הייתי מאמין שזה באמת יוביל לשלום ויציל חיים. אלא שבשביל ההנהגה הפלסטינית העם הפלסטיני הוא מכשיר שמטרתו השמדת המדינה היהודית בתור כזו. לכן צריך להלחם בהם בלי קשר לרגשות העם הפלסטיני וכשהם יחוסלו בסוף אולי יהיה עם מי לדבר. בנתיים כל ויתור מצדינו לטרוריסטים רק מגביר את המוטיבציה שלהם ומחליש את החלקים המתונים שם.

 

[yoramgat]

הרגע - אף אחד לא רוצה לסום לכם את

הפה.

 

[Dan Chazan]

אין דרך אחרת זולת מו"מ תחת אש..

הרי אי קיום המו"מ אינו מונע את האש. ישראל עושה להם טרור הם פועלים נגד ישראל זה קורה בכל מקרה. למה לא לדבר להבין מה כל צד רוצה ולהגיע להחלטה כיצד להסדיר את זה. הרי הטרור לא יפסק כתוצאה מאיום של ישראל לא לדבר. מי שאומר לא לדבר תחת אש אומר גם - על ישראל לצאת לפני לדבר, כי וודאי שהטרור לא יפסק לפני שישראל תצא. זה לא יקרה. יש לזכור שישראל היא הצד החזק. היא יכולה לפגוע בפלשתינים הרבה יותר מההפך. אין לישראל כל סיבה לא לדבר היום על הגדרת הסכם הקבע ולאחר מכן על הסכם מימוש בשלבים. בכל מקרה הרי ישראל מחזיקה בכל הקלפים. ישראל לא צריכה לפעול כדי לשמור את הכל. כפי שהפלשתינים רואים את זה אין לישראל כל סיבה לוותר על כלום זולת הטרור. אפילו אם מחליטים לחכות עד שטרור יפסק הרי ברגע שהמשא ומתן יתקע - יתחדש הטרור. אחרת הפלשתינים חייבים לקבל את התכתיב הישראלי מצידם. כמובן שהכל סימטרי. ישראל חופשית לפעול נגד הטרור כפי שהיא עושה היום גם בזמן שמדברים. למה לעשות הסכמי ביניים כדי להגיע למצב שאפשר להידבר. זה לא תורם לכלום.

 

[רמת השרון]

איפכא מסתברא

אין לנו בעיה לנהל משא ומתן תחת אש, כל עוד ידינו על העליונה. אלא מה? ערפאת עוד מסרב להחזיר את נשמתו לבוראו, וכבר מתחילים לדבר שמאלננו האהובים ש"צריך לעשות ג'סטות, צריך להפסיק את החיסולים, צריך לשחרר אסירים, להוריד מחסומים, לאפשר כניסת פועלים" וכולי וכולי. לי אין שום בעיה לדבר תחת אש, כל עוד ברור ש"תחת אש" הכוונה היא לאש דו צדדית בלי טיפת "מחוות". רוצים מלחמה? ניכנס בכם! רוצים לדבר? בבקשה!

 

[Dan Chazan]

זאת כמובן טעות.

כל הרעיון הוא שמחליטים על הכול. רק כאשר יודעים לאן הולכים ויש מפה מפורטת (תוכנית מימוש בשלבים) - פועלים לפי המפה הרב שנתית. כאשר יש אי אימון מוחלט בין הצדדים הנושא של ז'סטות הוא לא יציב. לכן אני מסכים אתך באופן מלא.

 

[Dan Chazan]

הדבר היחיד ש"צריך לעשות" זה לדבר.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

ישראל לא התחילה לעשות להם טרור

ומקרים מסוימים כמו השטויות שאמרת אני מצטער על זה שאנחנו לא פועלים נגד הטרור כמו רוסיה או ארה"ב או ירדן בזמנו אם עכשיו אנחנו עושים טרור מה היית אומר אם היינו פועלים כמו רוסיה? "הם פועלים נגד ישראל"-אתה תומך בפעולות האלה? תשימו לב-ישראל עושה את הטרור נגד הפלסטינים ןהפלסטינים פועלים נגד ישראל-דובר החמאס לא ימצא לו מחליף ראוי יותר ממך

 

[Dan Chazan]

ראשית למה לא תתקן שגיאת כתיב בשמך.

תסתמו-לא תסמו. אני וודאי שאיני מצדיק או לא מצדיק את מה שהם עושים כי לי אין השפעה על זה. העובדות הן מאוד פשוטות. בא"י גרו ערבים. באו יהודים ואמרו אנחנו נגור לצדכם, ותוך שיתוף פעולה אנחנו רוצים לבנות מדינה שבה אתם תהיו שווי זכויות אבל היא תהיה מדינה יהודית. אכן זאת בקשה סבירה שטמונה בה אופציה שמאפשרת לכולם לחיות. אבל כפי שזבוטינסקי כבר אמר, אפילו היו אלה פפואנים-הם היו מתנגדים לרעיון זה אפילו שהוא באמת רעיון צודק ובר ביצוע. אני דווקא מאמין שאפשר היה גם אחרת ובאמת ב47 ישראל הציע ל450000 הפלשתינים שהיו באיזור החלוקה להיות אזרחים שווי זכויות במדינה היהודית. הפלשתינים באטימות דעת החליטו שלהרוג את כל היהודים זה עדיף על חיים בצוותא וכאן החל הסיפור. היום הגיע הזמן להסדיר דברים ולמצא פתרון שיאפשר לכולם לחיות. ישראל פועלת נגד הטרור בצורה שמנסה להגביל את המטרות לאלה שאכן מבצעים טרור ולא לכל הפלשתינים. זה מעודד פלשתינים שאינם מעורבים בטרור להשאר מחוץ לענין. אם כל פלשתיני היה יודע שבכלל לא משנה אם הוא טרוריסט או לא הוא מטרה לפגיעה ע"י ישראל היו הרבה יותר מצטרפים למעגל הטרור. בכל מקרה ישראל פגעה בפלשתינים בצורה שאין להשוות אותה לפגיעה היחסית קלה שבה נפגעה ישראל. היום כולם מובטלים הכלכלה לא קיימת וחייהם בזבל. הם גם סבלו אבידות רבות מאוד בנפש. כמו כן הטרור נבלם כמעט לגמרי. בלי להרוג את כל הפלשתינים אין לחשוב שאפשר לבלום יותר את הטרור שכן כל עוד יש אנשים המתכננים פיגועים יהו פיגועים. לכן צריך להיות ברור שכל עוד אין אלטרנטיבה מעשית לטרור - הטרור לא יגמר. לעומת זאת אם יהיה משא ומתן והסכמה על דרך שבה כולם יוכלו לחיות- נוצר מצב שמאפשר לאלה שרוצים לחיות להלחם בטרור כי זה כדאי להם. אל לה לישראל לקבל פתרונות שהם גרועים לישראל. כל פתרון חייב להיות הגיוני ומבטיח שלום אמת. אבל אל לה לישראל להמנע מדרכי פעולה שיביאו לשלום אמת בגלל שיש טרור.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

זה לא שגיאת כתיב

אתה בכלל יודע מהי שגיאת כתיב? פשוט חסרה אות... מכל זה לא הבנתי אם אתה מצדיק רציחות יהודים או לא?

 

[Dan Chazan]

זה לא לי להצדיק או לא להצדיק.

מה שבטוח הוא שישראל חייבת לרדוף את הרוצחים כדי להגן על תושביה. האם זה אומר שאני לא מצדיק את המרצחים? תחליט מה שאתה רוצה.

 

[Dan Chazan]

מה שחשוב הוא שישראל לא צריכה

לתת לטרור לשלוט בהחלטותיה. אם לדבר זה טוב כאשר אין טרור, זה עדיין טוב כאשר יש טרור. אם לדבר זה לא טוב כאשר אין טרור, זה לא טוב לדבר כאשר יש טרור. הטרור אינו גורם לכאן ולכאן.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

קשה לך להודות

שאתה תומך טרור?

 

[Dan Chazan]

בדיוק כמוך.

בטרור יש להלחם מלחמת חורמה. אבל זה לא מונע מלדבר.

 

[לא תסמו לנו את הפה]

עמדת דום יחד עם הבריטים

כאשר יאסין מצא את מותו?

 

[Dan Chazan]

אתה עמדת? איזה מין שאלות אלה?