מו"ד - דווקא כן

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

ננסק

New member
אל תיתן לה לגרור אותך

הפתיל הזה לא צריך להפוך לעוד דיון על מו"ד. מירטל בכוונה מנסה לגרור לכיוון הזה. פשוט לא צריך לענות לה, אתה לא צריך להגן על הטעם שלך או השיטה שלך מפניה. הצגת את הנקודות לדעתך, היא אמרה שהיא לא אוהבת - גמרנו. לא צריך עכשיו שהיא "תוכיח" לך שאתה הו-כל-כך-טועה.
 

ננסק

New member
לא, בגלל ניסוחים מהסוג שעשית כאן.

אי אפשר להתווכח איתך או עם מירטל. אני מוצא את זה מיותר. הפעם היחידה שראיתי אותך כותב תגובה של ממש - והיא היתה מצוינת, אגב - היתה ארבעה ימים אחרי ההאשמה הגסה ביותר שהאשימו אותי בעקיפין "טהור" כביכול. בן יכול להמשיך עם הויכוחים/ריבים, אני חושב שהוא די נהנה מזה (נראה לי שגם אתה) אבל אני אישית חושב שאי אפשר להיכנס לדיון של ממש עם אנשים כמוך או מירטל, חסרה לכם יכולת בסיסית שנדרשת בדיון אמיתי. זה מוזר לי, כי כאשר לא עוסקים במו"ד, גם אתה וגם היא דווקא מהווים אנשי שיחה באיכות של ממש, והרי ברור לי גם שאתם אנשים אינטלגנטיים ועם רקע תרבותי עשיר. רק להבהרה, אני מתכוון לזה בכל הרצינות. אבל כשמגיעים למו"ד, מעין מסך של זעם מעוור אתכם, ואתם מאבדים את כל כללי הדיון, וכל שליטה במה שיוצא לכם מהמקלדת. אתם הופכים לחיות, מהסוג הכי גרוע ומסוכן: אלו שיודעות להשתמש בכלים מתוחכמים - מילוליים, במקרה הזה - ועושות זאת ללא הפסק. לפי התגובות של מספר מיושבי הפורום האחרים - למעשה, כל מי שהיה משתתף פעיל בויכוח איתך בפורום הזה, אאל"ט - אני לא לבד בדיעה שאתה, לפחות, איש דיון גרוע מאוד כשזה מגיע למו"ד. עכשיו כמובן אתה או היא תאשימו אותי שכל זה הוא זיבול שכל, שאני מקשקש את זה בגלל שאני מ-פ-ח-ד להגן על השיטה "שלי", וזה בגלל שאני יודע שהיא גרועה וכו' וכו'. הנאום הרגיל, וכבר לא איכפת לי, בגלל שברור לי מדעת הקהל שככל שאתם טוחנים אותו יותר, כך הוא מאבד משמעות. לא, מה שמרגיז אותי עכשיו הוא שאתם מניחים שאני מלוכלך כמוכם, משתמש ברטוריקה בשביל קידום האינטרסים שלי. מגיע לכם להתבייש על זה. אני אומר את מה שאני חושב.
 
מסך של זעם?

בתור אחד שענה כבר בעבר ב"לא רוצים לשמוע" (מי זה לא רוצים? מי שמך לדובר של מישהו?) על ביקורת לגיטימית לחלוטין, הייתי מציע שתיטול מבוך מבין עינייך. מניעים טהורים? לי לפחות אין צורך בלסיים את דברי ב"גילוי נאות". תנסה להכניס לקודקודך את ההכרה בכך שיש לי דיעה שמבוססת על בחינה חופשית מדיעות קדומות. באמת שרציתי להנות ממו"ד, באמת שקראתי אותה מתוך רצון להשתמש בה, ומה לעשות, הגעתי למסקנות שזה לא מה שאני צריך או רוצה, ושזה די גרוע. אבל משהו די מפריע לי, והודיתי בזה מזמן - התחביב שלי נחנק על ידי השיטה הגרועה הזו. האלטרנטיבות מתחסלות. למי שרוצה זבל על מקצועות יוקרה יש מבחר בשפע, ואני צריך לחפור בסלע כדי למצוא משהו. גילוי נאות: קראתי ספר-שיטה שננסק תרגם. חשבתי שחבל על הנייר.
 

ננסק

New member
הכנסה לקודקוד

ובכן, אומר שוב. אין לי בעיה עם הדיעה שלך על מו"ד. גם אין לי בעיה שתגיד שאני מתרגם גרוע, אגב, האגו שלי יחזיק מעמד ואני גם אשאל אם יש לך עצות לשיפור. יש לי בעיה עם תרבות הדיון שלך, זה הכל. אבל זה 'הכל' גדול: אתה לא קורא מה שכתוב מול העיניים שלך, ההגיון שבו אתה משתמש מדהים לפעמים במידת עקמומיותו, הזיכרון שלך סלקטיבי מאוד (לא תמיד, אבל לעיתים קרובות), ואתה מתקיף-מתקיף-מתקיף, כאילו אין שום דרך אחרת, רגועה יותר, להעביר דיעות ועמדות. אתה מתאכזר למי שמעז לנקוט בצידה של מו"ד, לחלוטין לא מסכים עם האפשרות שיש טעמים ששונים משלך ואומר שאלו פשוט אנשים טיפשים - אבל בכל זאת מתעקש שיכירו בטעם שלך - וגם כופה על אחרים להקשיב לדעתך בכך שאתה חודר לעצי הודעות שעוסקים במכניקה פשוטה, ומיד מתחיל לחתור תחתיה ולחשוף את הבפנוכו הפריך. ואם זה לא אתה, זאת מירטל (לדוגמת ה-"למה?" ש-Major mouse העלה באחת ההודעות כאן למעלה). ואל תגיד שאין קשר בין שניכם, כי אם הבנתי נכון מההודעות בפורום פה ושם אזי אתם לפחות זוג, אם לא נשואים, ורק הגיוני ומקובל עלי שתתמכו זה בדעתו של זה, ותנקטו בגישה זהה. ובנוסף לכל זה, במספר הודעות אתה מאשים אותי, אישית, בהמון דברים, החל מדיעה קדומה ועד לאג'נדה שהוסתרה בזדון. לא איכפת לי כרגע מהאנשים האחרים שסובלים מהשנינות המטובלת בגישה הקטלנית שלך - אני מדבר על הסיבה שהדיונים האלו אינם משמעותיים יותר עבורי אישית. ואחזור שוב, ושוב, ושוב, כל פעם מחדש: שחק מה שאתה רוצה, תגיד מה שאתה רוצה; צריך להראות לכל האנשים שמו"ד היא לא היחידה, צריך להסביר להם על המגבלות הברורות שלה (כן מירטל, היא פנטזיה גנרית פאור-גיימרית בגישה טקטית, אני אומר את זה בפה מלא ובלי בעיה - זה פשוט מה שהיא) ולחשוף אותם לשיטות אחרות (גם ק20 אחרות, אגב, שלחלקן יש תכונות שונות בעליל ממו"ד); אני מאמין שכל זה נכון וחשוב. אבל השיטה שלך לעשות זאת שגויה, בלשון המעטה. נ.ב. אני לא חושב שיש לי דיעות קדומות על מו"ד, אבל לדעתי אתה מניח את זה בשוגג ללא הפסק. אני עושה לך את הכבוד ומאמין לך כשאתה אומר שאתה חסר דיעות קדומות לשיטה, אני גם קורא כל הודעה שוב ושוב, אפילו כשהיא נראית לי מלאה בדיעות קדומות, כדי לעקוף את הניסוחים האכזריים והמיותרים שלך ולגלות את הטיעון האמיתי (יוצא דופן הוא כשאני מלא בכעס, כי מה לעשות, גם אני רק בן אדם). בדיונים בינינו אני עושה מאמץ בשבילך, כי אני חושב שזה מגיע לך, כאדם איתו אני מנהל שיחה רצינית - אפילו שזה קשה. אבל ככל שעובר הזמן, אני פחות ופחות מבין *למה* להתאמץ, למה בכלל לנסות. למה להיכנס לדיונים האלה מראש? זה נראה שאתה כל הזמן חוזר לנקודת ההתחלה, כל הזמן מקלל ומגדף, את... כולם, בעצם. כבר אמרתי שלדעתי הגישה שלך ושל מירטל שגויה כל כך, עד שהיא מפילה את עצמה שוב ושוב. אז למה להיכנס לדיון ולהגן על מו"ד? למה, אם כל מה שתעשו יהיה לקרוא לי בשמות, להסתכל עלי כעל אידיוט שאינו יודע על מה הוא מדבר ולא צריך להתייחס כבוד מינימלי? למה לעשות את זה אם בכל מקרה אף אחד לא מקשיב לך כשאתה צועק? (ושים לב שהפעמים שבהן כן הצלחת לפתוח את דעתם של אנשים לשיטות אחרות - ספציפית סטורמברינגר - היו בהודעות רגילות, מחוץ ל-"דיונים" כביכול על מו"ד). נ.ב. נוסף אני שמח שהצעת להריץ משחק סטורמברינגר, והייתי בא אם הייתי חושב שזה ריאלי מבחינת הזמן שלי. אבל זה לא, וזה לא המשחק היחיד שהייתי צריך לפסול - מבין צוות גרגויל מנסים לארגן משחק של "אני הורג כלכלבים בשביל השטן", למשל, וגם לזה לא יכולתי לבוא. אין לי זמן אפילו ל-BESM שהייתי רוצה לשחק, או למערכת ה-GURPS או ה-Mage שהייתי רוצה להריץ.
 

DDN

New member
אי אפשר להניח בעבר מה שהיה בפורומים

אחרים ופשוט להסתדר? ?CAN'T WE ALL JUST GET ALONG או כדברי יצור מעצבן מהחלל: ?WHY CAN'T WE BE FREINDS
 

מירטל

New member
כי אם נסתדר תמיד -

איך תגיע לשירשורי ענק של מאה ומשהו הודעות?
 

DDN

New member
../images/Emo31.gif

יצאת עכשיו נורא קטן וקטנוני.
 
התרגום דווקא היה טוב

למרות שיש משהו צורם לעין בכל הלחמי המילים כמו "להבדק", "זמרלהב" וכו'. חבל על הנייר משום שתורגם ספר שמוטב היה אילו לא תורגם, או נכתב.
 

ננסק

New member
הי,

הוא בסך הכל כתב פתיל בעד מו"ד. אם לך מותר להביע את דעתך, מותר גם לכולם - אפילו אם היא לא מוצאת חן בעיניך. ואפילו אם הוא מנהל הפורום, כן כן! אני יודע שקשה לך להאמין שאין לו מניעים נסתרים ואפלים, אבל האמת, אני חושב שזאת בעיה בך. לא בו.
 

ננסק

New member
ודבר מה חשוב יותר,

הרי לי כבר אסור להגיד דבר בעד מו"ד, אחרי שלפני מספר חודשים פסלת את זכותי לדבר ודרכת על דעתי. עכשיו את פוסלת גם את דני. מאוד נוח, אני חושב, למצוא דרכים לפסול את כל מי שאומר דברים שעומדים בניגוד לדעתך. בסוף פשוט לא ישאר אף אחד שיגיד אחרת, ואז by default תהיה צודקת! נצחון טכני! אומנם המטרה שלך טובה - את רוצה שאנשים ישחקו דברים נוספים, יפתחו את הדעת - אבל השיטה שאת נוקטת בדרך אל המטרה מזכירה את המהלכים הפוליטיים המולכלכים ביותר בנמצא. אני חושב שיש דרכים נקיות יותר, ובנימה אישית - כאחד שכבר לוכלך מהבוץ שנזרק בכל פעם שאת דורכת בדרך שלך - אני מקווה שתעברי ממנה.
 

מירטל

New member
גילוי נאות.

עכשיו ברצינות ובלי שום קטנוניות - עד כמה שאפשר: DDN, שפתח את הפתיל הזה, היה מספיק הוגן לציין מה הקשר שלו למו"ד ( מהדורה שלישית), הוא היה חלק מקבוצת הביקורת של ספר אחד שתורגם לעברית ומתכנן להיות חלק מקבוצת הביקורת של ספר אחר : אף אחד לא בא אליו בטענות על הקשר האישי שלו למו"ד, מלבד כשחקן. ננסק, לעומת זאת, הוא המתרגם של אחד מהספרים של מו"ד מהדורה שלישית ( אני לא אציין איזה, אבל לא צריך לעבוד קשה בשביל לגלות את זה), אני לא יודעת מה הקשר שלו לתרגום של המוצרים הבאים של ק20 או מו"ד ( והוא, מצידו, לא יטרח לציין את הקשר הזה), אבל שימו לב להבדל -DDN, שזכה אולי רק לתודות על עבודתו, טרח לציין את ההקשר שלו, ננסק, שהתפרנס מתרגום כזה במשך חצי שנה מעדיף להסתיר את הקשר שלו למו"ד מהדורה שלישית. למה?
 

ננסק

New member
בלי קטנוניות, הא?

אמרתי, אומר שוב, וכן הלאה. אני לא "מעדיף להסתיר" או אפילו מנסה להסתיר, או בכלל *איכפת לי* שידעו שאני מתרגם את מו"ד. בפעם הקודמת שהעללת עלי ללא שום בושה עלילות חסרות ביסוס, הראתי לך - ושאר חברי הפורום הראו גם - עד כמה הן חסרות ביסוס. מצאתי ת'רד אחד ויחיד *בכל ההיסטוריה של הפורום* שבו המלצתי על המדריך השלם ללוחמה, וזה גם היה הת'רד היחיד בו המלצתי בכלל על מו"ד. אני מזמין אותך למצוא ת'רדים נוספים בהם אני ממליץ על מו"ד - מיוזמתי. לא כתשובה לשאלה שמישהו שאל שאלה לפני כן - או שתרצי להאשים אותי גם על כך שאני מגיב לאנשים? - ולא כעידוד כללי לשחק בשיטה - או שאת חושבת שאסור לעודד אנשים לשחק בשיטות? ואפילו אם תמצאי ת'רד שכזה, את יודעת מה אני אומר עליו? שהוא נכתב בתום לב, ללא כוונות מסתוריות ואפלות, אג'נדות כלכליות אדירות ("מתפרנס מהתרגום" - בחייך. לא מזה, ולא מעשרת התרגומים הבאים, של מו"ד או של כל שיטה אחרת). הסיבה שאני אגיד שזה נכתב בתום לב היא לא בגלל שאני מלוכלך ומכסה על עקבותי המזוהמים וכו'. את הטריקים המילוליים וההתעלמות מהעובדות אני משאיר לך. המציאות, והאישיות שלי, שונים מתמונת העולם הפרנואידית שבראש שלך. אני אגיד שזה נעשה בתום לב בגלל שזה באמת נעשה בתום לב, בתקופה בה לא חשבתי בכלל שאני צריך להגן על עצמי מפני אנשים כמוך, מתוך רצון פשוט להגיד דברים חיובים על שיטה שאני מוצא חיובית. תשאירי בבקשה אצלך את המשקפיים המטונפים שדרכם את רואה את העולם, ותפסיקי לנסות להציב בכוונה זגוגיות ענק מול שאר האנשים. ואחרי כל זה, בואי נדבר על ההווה, על העכשיו. כי כל הנושא הזה רלוונטי רק כשאני מדבר על השיטה, אבל מתי, *בעץ הזה כולו*, אמרתי משהו על מו"ד? לטובתה, לרעתה, מה זה משנה. לא הוצאתי מילה אחת על משחקי תפקידים. (מלבד תגובה אחת, לפנג לו צי אן, ואם תקראי לתגובה הזאת "שידול למשחק במו"ד" הרי שאת פשוט לא יודעת לקרוא, וכדאי לך לקרוא אותה שוב. למשל את המשפט "לא רוצה, לא צריך - לך שחק משהו אחר") למעשה, בתת-עץ כאן למעלה, אני אפילו מסביר בפירוט מדוע אני חושב שזה חסר כל תועלת לדבר איתך ועם הבלש על הנושאים האלה. כל נושא השיחה שלי בעץ הזה עוסק בתלונות עליך אישית ועל הבלש אישית. את יכולה לכעוס עלי, להגיד לי שזה לא בסדר שיש לי טענות אישיות בפורום ציבורי, וכו' - ובזה אני מוכן לדון. אבל איך, למען השם, זה קשור למו"ד? למה בכלל הזכרת את הנושא הזה, *אם הוא לא קשור עכשיו לכלום*? נראה לי, שאת פשוט מנסה להסית את הדיון לכיוון אחר, רק כדי שתוכלי להכפיש אותי.
 

מירטל

New member
יופי ננסק.

עכשיו בוא ננסה את הצעד הבא : תוסיף לחתימה שלך את " אני תרגמתי את המדריך השלם ל< השלם פה את החסר>" ותחסוך לי את ההודעה שכתבתי למעלה ?
 

ננסק

New member
סבבה.

אבל בשני תנאים: 1. שתגיבי להודעה שלי לעניין ולא פשוט תגידי מיד דבר מה אחר לגמרי. זה עדיין לא קרה מעולם. 2. ביום שבו תשכנעי לפחות שלושה אנשים - מעבר לבלש - שאני צריך לעשות זאת.
 
למעלה